• yabloko_altay@mail.ru
  • +7 (3852) 62-95-96

До новых санкций США осталось несколько дней.

До новых санкций США осталось несколько дней.

Объявит ли Белый дом о новых санкциях против Кремля к 6 ноября? Должен ли Запад готовиться к новым внешнеполитическим сюрпризам со стороны Владимира Путина в ответ на его падающую популярность и обнищание россиян? Может ли визит Путина в США спровоцировать новый раунд санкций?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским специалистом по России, главой отдела изучения России института American Enterprise в Вашингтоне Леоном Ароном. Леон Арон также является членом совета директоров Агентства США по глобальным медиа – попечителя зарубежного вещания США, в том числе Радио Свобода/Свободная Европа.

До введения новых санкций в отношении Кремля в ответ на отравление в Великобритании бывшего работника российской разведки Сергея Скрипаля и его дочери могут оставаться считаные дни. На 6 ноября выпадает крайний срок, к которому, согласно американскому законодательству, администрация Трампа должна ввести санкции за нарушение Москвой конвенции 1991 года о запрете химического и биологического оружия, если Кремль не докажет, что он не использует подобное оружие, и не позволит инспекторам ООН подтвердить это. Подобных заверений Вашингтон не получил, и, как предупредила на слушаниях в Конгрессе представитель администрации Трампа Маниша Сингх, санкции будут «суровы». Будет ли объявлено об этих санкциях 6 ноября, пока неизвестно, у Белого дома есть теоретическая возможность отложить это решение, но будущее вряд ли сулит что-нибудь хорошее Кремлю. И это беспокоит моего собеседника Леона Арона, который в своей статье, опубликованной газетой Wall Street Journal, предупреждает американского читателя, что падение популярности российского президента и протесты, вызванные пенсионной реформой, могут заставить его пойти на крайние действия. Он пишет о «риске войны».

– Давайте начнем разговор с вашей статьи. Вы говорите о том, что протесты свидетельствуют об «обнищании россиян и хрупкости режима Владимира Путина». Уместно ли несколько драматизировать этот тезис и сделать вывод, что вы считаете, что Владимир Путин или его режим находится у критической черты в данный момент?

​– Нет, он не находится у критической черты просто потому, что в запасе еще достаточное, с одной стороны, количество денег, чтобы поправить ситуацию с этим фиаско с точки зрения пиара, я имею в виду пенсионную реформу, – говорит Леон Арон. – А с другой стороны, всегда в запасе репрессии, невозможность для какой-либо серьезной оппозиции выйти напрямую к людям. Поэтому я считаю, что кризиса нет. После 2012 года ставка сделана на патриотическую мобилизацию, а не на рост доходов. Это действовало. Вопрос в том, насколько эта ставка будет продолжать быть эффективной, насколько патриотическая мобилизация сможет перевешивать недовольство подобными экономическими моментами в стране.

– Вы пишете в статье, что протесты против пенсионной реформы демонстрируют обнищание россиян и хрупкость режима Владимира Путина. В чем вы видите эту хрупкость, ведь, как вы сами говорите, 67 процентов поддержки россиянами – это очень много. При этом система, созданная Владимиром Путиным, все-таки продемонстрировала высокую выживаемость, вопреки надеждам и предсказаниям его критиков в России.

Люди очень не любят режим на всех уровнях, все держится на личной популярности Путина

– Это черта всех авторитарных режимов. Знаете, парадокс известный, что они очень сильны до той поры, пока они не разваливаются. На взгляд со стороны, во всяком случае, видится такая бетонность режима, но обратная его сторона – это хрупкость. Он базируется не на широкой демократической легитимности и даже уже с 2012 года не на так называемой легитимности роста экономического. База глубокая, безусловно, она связана с этой патриотической мобилизацией. Но говорить о том, что она будет продолжаться вечно, тоже нельзя. Россия сейчас – это Путин. Потому что по тем же опросам мы знаем, что люди очень не любят режим на всех уровнях, посмотрите на рейтинги Медведева и до мэров и губернаторов, не говоря уже о Думе, – все держится на личной популярности Путина, которая, в свою очередь, базируется на двух моментах: я защищаю Россию от атаки, постоянной войны, хотя и негласной, объявленной Западом, и я восстанавливаю для России часть славы и доблести Советского Союза. Вот эти 67 процентов выглядят и не столь надежными. Если в стране один эффективный политик, и ни один из его критиков на телевидение не допускается, то, мне кажется, вполне оправдана обеспокоенность режима. Мы видим ее в так называемом «губернаторопаде».

– Господин Арон, у Ленина была замечательная по простоте формулировка революционной ситуации, вообще все легко разъяснялось в рамках марксизма. Ну а в реальных политических науках есть подобная формула? Смотрите, только в последние дни идет ко дну крупнейший в мире док, рушатся мосты, под их обломками гибнут люди, дорожает хлеб, бензин, падают реальные доходы населения. Похоже на революционную ситуацию?

– По определению, в рамках политических наук невозможно предсказать конечный кризис. Эту соломинку, которая по пословице перебивает верблюду позвоночник, этого никогда нельзя предсказать, никто этого предсказать не может. Но при всем при этом мы, конечно, можем определить, во-первых, элементы этой критической массы, во-вторых, какое-то ее движение, аккумуляцию, она может двигаться и вверх, и вниз. Мне кажется, сейчас она аккумулируется, особенно в связи с этой совершенно неудачной и непонятной реформой. Непонятно, почему эти 15 миллиардов долларов, учитывая, что расходы на две программы модернизации вооружений заходят за 600 миллиардов, учитывая, что валовой доход 1,1 триллиона, непонятно, почему зациклились на этих 15 миллиардах. Это, безусловно, расширило объем критической массы, что для режима вызывает большую озабоченность, что на демонстрациях не «подрыватели», не «шакалы», как Владимир Путин в свое время говорил, трутся возле западных посольств, не интеллигенция, не средний класс, не студенты, а работяги выходят с плакатами не просто против правительства, не просто против реформы, а против Владимира Путина. Мне кажется, здесь один из элементов этой критической массы.

– В статье, вы призываете западного читателя к бдительности, считая, что внутренняя ситуация в стране может подтолкнуть Владимира Путина к агрессивным внешнеполитическим акциям, например, обратить внимание на Латвию, Эстонию. У вас основания для таких выводов или это пока чистое теоретизирование?

– Я думаю, что это не чистое теоретизирование. Известно, что история – это не самый безгрешный учитель, но это единственный учитель, который у нас есть. Вспомните 2013 год, конец 2013-го – начало 2014-го, путинская личная популярность 61 процент, и мы получили Крым, Украину и Сирию. Естественно, ничто в политике не ответвляется от одного дерева, там были другие, конечно, расчеты. Но, безусловно, этот тигр патриотической мобилизации был оседлан, очень экспертно Путин его повернул в нужном направлении. Но проблема с этим тигром, с этим средством транспорта, что он периодически требует мяса.

– Но не кажется ли вам, что на данный момент Владимир Путин со своими вмешательствами в так называемое ближнее и дальнее зарубежье получил столько проблем, что он не захочет новую проблему, допустим, как вы говорите, вмешиваясь в дела Латвии, Эстонии?

– Во-первых, не будем деликатничать, не вмешиваться, а Крым-2 устраивать.

– Вы верите, что он может устроить Крым-2 в Латвии, в Эстонии?

– Там, где есть почва, где есть российские сограждане, которые по их желанию или не по их желанию – это неважно, требуют защиты со стороны России. Конечно, Путин понимает – это колоссальный риск. Это ведь не Украина, а это члены НАТО, скажем, не главные члены НАТО, но члены, распространяется на них так называемая «пятая статья» устава Североатлантического союза – нападение на одного считается нападением на всех. Естественно, все это моментально попадает на стол одному человеку, а именно американскому президенту, поскольку все находятся под так называемым ядерным зонтиком Соединенных Штатов. Конечно, риск. Но у политиков, как правило, выбор не между хорошим и плохим, а между менее плохим и более плохим. Мне кажется, что если Владимир Путин будет оценивать внутриполитическую ситуацию как критическую, то во всяком случае я верю, что он, по крайней мере, будет рассматривать какие-то средства.

– И среди этих средств также может оказаться некая операция против Казахстана, как говорится в одном из прогнозов вашего института?

​– Казахстан с точки зрения символического навара, конечно, не стоит в одном ряду с Латвией и с Эстонией, он не член НАТО. С советских времен всегда отношение к Эстонии и Латвии было достаточно враждебно-скептическое, а сейчас они еще и члены НАТО. То есть Крым-2 в отношении Эстонии и Латвии, безусловно, сопряжен с гораздо большим риском, чем Казахстан, но и внутриполитический навар, конечно, будет гораздо больше и гораздо сильнее. Что касается Казахстана, то все зависит от того, как Владимир Путин будет рассматривать внутриполитические риски. Если внутриполитические риски не оправдывают русскую рулетку с Латвией и Эстонией, то Казахстан может вполне сойти. Причем, что интересно, в Казахстане даже объективно, без российской пропаганды, достаточно серьезная ситуация. Там очень значительное русскоязычное меньшинство, там в прошлом году была первая в Казахстане атака террористическая на посты милицейские. Всегда Россия может выстроить это вмешательство как защиту русскоязычного или, если даже хотите, христианского меньшинства в Казахстане от режима, который не может их защитить. Не забывайте, что в свое время Александр Солженицын в своем знаменитом письме летом 1990 года «Как нам обустроить Россию» совершенно явно писал о шести или семи, как он их назвал, российских губерниях, которые полностью исконно российские, такие же исконно российские, как Крым, но были при создании Казахстана. А Казахстан, кстати, Владимир Путин, как известно, описал как создание президента Назарбаева. Что будет после Назарбаева, мы не знаем, так что все это может сложиться в такую достаточно вероятную цепочку.

– Помнится, вы в прошлом отдавали должное способностям Владимира Путина как тактика, сравнивая его действия с действиями дзюдоиста, но не появляется ли у вас чувства, что он отрывается от реальности и может совершить очень опрометчивый шаг? Взять хотя бы его реплику насчет того, что русским обеспечено место в раю или угроза нанести удар по тем европейским странам, что разместят на своей территории американские ракеты, которые никто, насколько известно, там их устанавливать не собирался. Вам не тревожно?

Демонстрация против пенсионной реформы. 29 июля 2018 года, Москва
Демонстрация против пенсионной реформы. 29 июля 2018 года, Москва

– Тревога у меня есть опять-таки историческая, если так можно выразиться. Оставаясь у власти 18 лет, сейчас мы уже переходим к 19-му году фактически, он действительно начинал и вся его предыдущая биография, включая дзюдо, мне кажется, тренировала ум, тренировала способность рассчитывать шаги и так далее. Но в 19-й год у безраздельной власти, тут не нужно быть гением политической психологии, чтобы понять, что критическое мышление в отношении себя, которое для всех нас очень важно, начинает, конечно, сдавать. Ты окружаешь себя льстецами, тебе на стол кладут информацию, только подтверждающую твои тезисы, и так далее. Вы знаете, я вам скажу, что даже не эти угрозы, в конце концов эта угроза первая, что дескать мы будем бить по странам, где будут размещены пока еще не существующие в Европе американские крылатые ракеты или ракеты средней дальности, ее ведь первым несколько лет сказал российский посол в Дании. Тогда это произвело фурор. В этом смысле, конечно, Путин повторяет. Я понимаю, что разница между президентом и послом очень большая. В том, что касается рая и ада, все-таки мне показалось, что это была шутка в дурном тоне, но все-таки шутка: мы пойдем в рай, а вы пойдете в ад. Может быть, Путин пытался здесь обыграть основы мусульманского фундаментализма. Я отчасти и написал эту статью, поскольку для меня совершенно непонятны два момента. Первое: зачем лезть, как говорят, на рожон из-за 15 миллиардов долларов, которые, по мнению Алексея Кудрина, только будут сэкономлены через 6 лет. И второе – это первое в истории путинского президентства его появление на телевидении с адвокатурой или, скажем так, в защиту специфической и непопулярной реформы. Это, кстати, особо рискованно не только для лидеров авторитарных режимов. Но даже и для демократий, для президентов, премьер-министров во всех режимах. В свое время было несколько подобных эпизодов с Рональдом Рейганом в период его большой популярности, когда сторонники пытались в защиту той или иной политики протащить Рейгана, который был, как известно, очень сильным коммуникатором, протащить его на телевидение, он отказывался, что вполне понятно. Потому что когда ты как президент появляешься на телевидении и выступаешь с защитой не просто каких-то принципов, а какой-то определенной политики, конечно, здесь таится большой риск. Кстати, мы знаем, что этот риск в российском случае не оправдался, никакого сдвига серьезного в общественном мнении абсолютно не произошло, а популярность президента Путина снизилась. Мне кажется, что это был большой политтехнологический прокол. Мне кажется, что даже четыре года назад Владимир Путин на этот риск не пошел бы, а вот сейчас, наверное, уверили, что: слушай, ты выйди – все лягут, перевернем совершенно отношение к этой реформе. Это, мне кажется, знак того, что начинает сдавать критическое мышление.

– Подобные вопросы об утере Владимиром Путиным чувства реальности поднимались, кстати, после его странного публичного заявления об отравителях Скрипалей, о том, что они не имеют отношения к российским спецслужбам. Но буквально сегодня появилась очень любопытная информацияо том, что российское министерство финансов предпринимает экстраординарные шаги, чтобы резко пополнить фонд национального благосостояния до 200 миллиардов долларов. Повышаются различные сборы и налоги с экспортеров нефти, налог на добавленную стоимость. В Москве якобы очень опасаются новых санкций. 15 миллиардов в таком контексте не такая уж маленькая сумма и ее, видимо, проще взять с россиян, чем с близких к Кремлю миллиардеров.

– Извините меня, это не демократия, в России это делается так или иначе. Но вот этот выход напрямую к народу с очень непопулярной реформой и ее защита персональная президентом – вот что удивительно. Мне кажется, то, о чем вы говорите, вполне понятно, да, давайте экономить, важно эти 15 миллиардов найти, допустим, но извините меня, из-за 15 миллиардов публично рисковать и в общем проиграть…

– А может быть, у них ситуация хуже, чем мы подозреваем, чем они говорят?

Может быть, мы даже не знаем о серьезности экономической ситуации, о глубине кризиса в России

– Опять-таки, вы в разговоре процитировали мою статью, там я говорил о нищете россиян и хрупкости режима, вот это как раз, мне кажется, очень интересный знак. Действительно, может быть, мы даже не знаем о серьезности экономической ситуации, о глубине кризиса в России. С точки зрения арифметики 15 миллиардов даже нигде не лежали возле рационалий для того, чтобы президент персонально защищал эту реформу. Видимо, может быть, действительно эти 15 миллиардов гораздо больше в отношении национального богатства, чем мы предполагаем.

– И в этой ситуации неизбежно возникает вопрос о санкциях, какой ущерб они могут нанести российской экономике, чем придется расплачиваться стране за внешнеполитические эксперименты Кремля. Вы не так давно выступали на слушаниях в Конгрессе и говорили о том, что США способны нанести серьезный ущерб, например, нефтедобывающей отрасли в России, запретив экспорт оборудования, необходимого для развития нефтяных месторождений, что приведет к падению добычи нефти в России. Вы считаете, что пришло время предпринять такой шаг?

– Я в общем ни к чему не призывал, меня спрашивали об эффективности. Сенат очень был обеспокоен и продолжает беспокоиться об эффективности политики Трампа в отношении России. Слушания эти, кстати, не в комитете по международным делам, где я привык выступать, а в комитете по банковским делам. Меня спрашивали об эффективности отдельных санкций, в этой связи я комментировал.

– Вы говорите о том, что наиболее эффективными, с вашей точки зрения, являются санкции, как я вас понял, в отношении нефтяного сектора?

– Два момента там. С точки зрения перспективы, конечно, запрет на финансирование и трансферы технологий. Без этого Россия жить не может. Но это не на сегодня, еще есть Западная Сибирь, худо-бедно там лет 10 как минимум можно продолжать работать. И второй момент, а это уже очень важно сейчас, – это облигации федерального займа. Это, как говорится, кровь режима, животрепещущий вопрос. Потому что это так называемый суверенный долг. Если России не удастся продолжать продавать облигации – вы знаете внутри ситуацию, там уже выкачано практически уже все, – то тут действительно эти 15 миллиардов, наверное, становятся очень важными.

– У вас, человека, находящегося в Вашингтоне и следящего за перипетиями вашингтонской внешней политики, у вас есть сейчас представление о том, что может произойти с санкциями, какие санкции могут быть предприняты? О мерах в ответ на отравление Скрипалей идет разговор. Что сейчас выглядит самым вероятным, с вашей точки зрения? И выглядит ли что-то вероятным или это только разговоры?

– Тут интересный момент, меня совершенно поразило заявление моего бывшего коллеги по институту Джона Болтона о том, что Путина пригласили в Белый дом. Вы понимаете, что он же не с заднего крыльца будет туда входить, это государственный визит с почетным караулом, с салютом и так далее. И он пройдет в ситуации, когда продолжается расследование Мюллера о так называемом сговоре предвыборного штаба Трампа и России – это первое. Второе – жесточайшая внутренняя оппозиция со стороны демократов и вполне возможный переход большинства в Конгрессе к демократам, я имею в виду, скорее всего, не в Сенате, а в нижней палате, после выборов 6 ноября. Так что мне кажется, что если действительно этот визит будет объявлен официально, то почти стопроцентно я уверен, что Конгресс в ответ будет ужесточать санкции. Какие санкции ужесточат? Мне кажется, первой жертвой, наверное, будут облигации федерального займа.

– Это предложение содержится в каком варианте, кто предложил это?

​– Я проштудировал все это, там этих вариантов много сейчас, по следам отправления Скрипалей, потому что есть договор о неприменении химического оружия. И эти предложения вообще все серьезны, вплоть до запрещения полетов в США «Аэрофлота» и высылки послов. Но это, я думаю, эти идеи сейчас спускаются, как в свое время говорили, на тормозах. Есть еще несколько инициатив законодательных, которые движутся в Сенате. По крайней мере пара из них действительно содержит запрет на покупку этих российских государственных займов. Причем с одной стороны, это будет односторонняя акция Соединенных Штатов, с другой стороны – без Соединенных Штатов и без доллара нет мировой финансовой системы. Те, кто покупает эти облигации, а это пенсионные фонды, это, как говорится, перспективные вклады, они будут вынуждены задуматься. И выбор совершенно ясен, никто не будет рисковать отношениями с Соединенными Штатами из-за покупки российских облигаций.

– Но нужны в данный момент Соединенным Штатам эти санкции, ведь проблем и без России достаточно много, взять хотя бы Иран, Китай? И еще возбуждать Владимира Путина. Зачем?

– Не хочу проводить уж совсем железные параллели, но, как и внешняя политика России движется внутриполитическими, как мне кажется по крайней мере, в большинстве случаев внутриполитическими соображениями, то же самое происходит в Соединенных Штатах. Конечно, ограничено здесь все демократическими институтами, свободой средств массовой информации и так далее. Вспомните, с чего я начал ответ на ваш вопрос, это ведь не какая-то заумная внешняя политика – это внутренняя политика, которая обернулась и будет продолжать оборачиваться такими внешнеполитическими санкциями.

– Вы говорите «внутренняя политика», но ведь парадокс заключается в том, что для подавляющего большинства американцев Россия, Владимир Путин маячит не то что на первом, но даже и не на втором, и не на третьем плане. Это результат удивительной способности российского лидера разжечь своими действиями негодование в американском политическом классе.

Россия… была дубинка, которой лупили Клинтона. А вот сейчас есть дубинка, которой лупят Трампа

– Совершенно верно, и никогда не была. Может быть, в какие-то моменты кубинского кризиса, очень критические моменты. В том, что касается внешней политики, Америка позволяет себе роскошь исторически не особенно обращать внимание на внешнюю политику, в отличие от наших европейских коллег и партнеров. Да, совершенно верно. Но вы знаете, иногда бывает так, что элиты политические как бы начинают двигаться, не оглядываясь через плечо, как говорили в Советском Союзе, на массы. Как раз, мне кажется, это тот самый случай. Да, это совершенно внутриэлитная такая свара политическая, в ход идут все орудия, все вооружения. Санкции против России – одно из них. Если вспомнить историю, я в свое время в конце 90-х годов выступал в Конгрессе как свидетель или эксперт на сенатских слушаниях в защиту политики Клинтона в отношении России. Потому что мне казалось, что политика совершенно правильная. При всех проблемах, безусловно, Борис Ельцин был самой лучшей реальной альтернативой всему остальному. Я считал, что эта политика была правильная. Но что интересно, что в этот момент, я как сейчас помню, мне на стол ложились буквально каждый день несколько материалов от республиканцев в Конгрессе и в Нижней палате, где Россия подвергалась атакам буквально со всех сторон. Кстати, и Генри Киссинджер к этому тогда приложил очень много усилий. Потому что это была дубинка, которой лупили Клинтона. А вот сейчас есть дубинка, которой лупят Трампа.

– И при этом президент Трамп, казалось бы, постоянно подставляется, нередко демонстрируя публичную приязнь к Путину. Что все-таки происходит в Белом доме?

– Это вопрос, на который ищут ответ, как в стихотворении Маршака, ищут давно и не могут найти. Здесь именно, как мне кажется, до сих пор нет какой-то единой линии. Вы знаете, в любой администрации один советник по какому-то вопросу занимает одну позицию, другой – другую, но потом выступает президент или публично, или, скорее всего, на заседании Совета безопасности и говорит: вот такая линия, все, кончаем разговоры. По крайней мере не внутренние дебаты, а публичные. Вот такая линия, все ее придерживаются. У меня такое впечатление, что мы сейчас подходим к третьему году администрации Трампа, там до сих пор, мне кажется, этого нет. Не совсем понятно, нашим российским слушателям не нужно объяснять, что уже, извините, набила оскомину совершенно сумбурная непоследовательность самого президента Трампа.

– В недавнем очень интересном интервью Дональда Трампа программе «60 минут» есть любопытнейшее признание президента, которое, на мой взгляд, может многое объяснить в его поведении и чего не могут понять люди, которые смотрят на Трампа как на традиционного президента. На вопрос, как он может публично говорить о «любви» к Ким Чен Ыну, безжалостному диктатору, превратившему страну в концлагерь, Трамп отвечает, я готов обниматься с кем угодно, чтобы достичь своих целей. Можно, видимо, этим обрисовать и отношение его к Путину.

– Я всегда считаю, что архетипным здесь было заявление летом 1941-го года, когда Черчилль сказал, что я спущусь в ад и заключу договор с дьяволом, а именно со Сталиным, для того чтобы победить Гитлера. Но тут разные ситуации. Я считаю, что это совершенно легитимно – говорить о любви к Киму, когда идут очень важные переговоры и конца им не видно. Но говорить о приглашении в Белый дом, государственном визите лидера, который, не буду повторять, нашим российским слушателям все это еще лучше известно, выступает с заявлениями-страшилками, что война нам ядерная не страшна, у нас оружие, танки наши быстры, – другое дело. В отношениях с Россией абсолютно не видно никаких подвижек в позитивном направлении, и мне кажется это приглашение непонятным. Мне кажется, это отличная от Северной Кореи ситуация, – сказал в беседе с Радио Свобода Леон Арон.

https://www.svoboda.org/a/usa-today-putin-on-the-brink/29580315.html