• yabloko_altay@mail.ru
  • +7 (3852) 62-95-96

Как Путин гасит протест обсуждают эксперты в передаче Михаила Соколова

Как Путин гасит протест обсуждают эксперты в передаче Михаила Соколова

Росгвардия в Екатеринбурге
Массовые протесты против строительства в Екатеринбурге вместо сквера собора РПЦ-МП, акции противников мусорного полигона в Архангельской области заставили президента РФ публично маневрировать. Владимир Путин в первом случае предложил провести опрос в районе стройки, в другом – обещал поговорить о проекте с главами регионов – Игорем Орловым и Сергеем Собяниным. Внешне это выглядит как уступки.

С другой стороны, с подачи главного юриста правительства снова начались разговоры о введении «государственной идеологии», в знак протеста против исходящей из Кремля цензуры уволился весь журналистский коллектив отдела политики газеты «Коммерсант».

Что ждать от Кремля? Какова будет реакция? Обсуждают политик Леонид Гозман, социолог Георгий Сатаров, философ и публицист Борис Межуев, писатель Лев Тимофеев, соорганизатор городской инициативы Екатеринбурга «Парки и скверы» Дмитрий Москвин.

Ведет передачу Михаил Соколов.


Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Массовые протесты против строительства в Екатеринбурге храма вместо сквера заставили президента России публично маневрировать и предлагать провести там опрос. Кажется некоторым, что даже запахло оттепелью. Но с другой стороны, происходят параллельные процессы несколько иные, например, разговоры о введении государственной идеологии.

Начнем с репортажа. Что увидел в Екатеринбурге во время этих протестов наш корреспондент Мумин Шакиров.

Михаил Соколов:

Леонид, как вы восприняли эти события? Что для вас, в том числе и как психолога по образованию, екатеринбургский протест?

Леонид Гозман: Я никогда не умею отвечать на вопрос «что для вас, как для психолога?», потому что я себя чувствую психологом всегда.

У меня очень смешанное чувство. Во-первых, я очень рад тому, что, похоже, жители города побеждают эту тупую и циничную, лицемерную машину. Потому что это действительно машина, это союз миллиардеров, церкви, бандитов и полиции, он там совершенно замечательно оформился. Понятно, что он оформился именно против людей, а не за что-нибудь еще. Мне очень приятно, что, кажется, все-таки люди одолевают это дело. Но вообще это печальная история, потому что она говорит о том, что у нас нет государства. Потому что государство не может делиться монополией на насилие. Если государство делится монополией на насилие, я хочу напомнить, что в первый день противостояния людей, которые вышли за сквер, против храма, избивали те, кого у нас братский народ украинский называет «титушками».

Михаил Соколов: Спортсмены, организованная спортивность.

Леонид Гозман: Да, организованная спортивная группировка. В общем бандиты. Бандиты, которые находятся совершенно официально на службе у олигархов. Полицейские стояли, на это дело смотрели. Поскольку прошло уже несколько дней, никто из бандитов не арестован, никто из полицейских, которые совершили преступное бездействие, не вмешались в это дело, не отстранены от исполнения своих обязанностей до завершения расследования, значит, государство это одобряет. Если государство передает или продает монополию на насилие какой-то мафии, бандитам и так далее, то оно само просто является одной из мафий, оно не государство.

Второе: мне, хоть я и атеист вполне себе убежденный, мне кажется, что церковь сильная, уважаемая в стране церковь, вещь хорошая на самом деле, она в некоторых странах, особенно в переходные периоды могла играть позитивную роль. У нас в стране есть последователи православной веры, безусловно, их не так много, как говорит святейший патриарх Кирилл, но они, безусловно, есть, но мне кажется, что в стране нет соразмерной этим людям церкви. Потому что эти ребята, которые собираются строить или осветить храм, который строится на месте гражданского противостояния, к христианству это не имеет вообще никакого отношения. Человек, который называет себя патриархом, но не удосужился прилететь в Екатеринбург в этой ситуации, он не является патриархом.

Михаил Соколов: Мог бы высказаться просто.

Леонид Гозман: Но вообще он должен был высказываться там, он должен был туда приехать и с людьми разговаривать, объяснять. Конечно, это никакая не оттепель абсолютно. Потому что оттепель была дана Никитой Сергеевичем Хрущевым сверху, а здесь просто вынужденное отступление. Когда вынужденное отступление, то скорее нужно ожидать контратаки, чем оттепели.

Михаил Соколов: Дмитрий, какова ситуация, чего удалось добиться, чего не удалось добиться?

Дмитрий Москвин: Действительно ситуация меняется очень стремительно на сегодняшний день. Во-первых, меньше часа назад начался демонтаж забора. Застройщик, по крайней мере, формально, символически вроде как уходит с этой земли. Для многих жителей это важный знак. Забор все это время являлся самым главным фактором раздражения и той причиной, по которой люди каждый вечер выходили в сквер. Митрополит взял на себя инициативу и предложил застройщику Русской медной компании уйти из сквера таким образом.

Мы не знаем, как это дальше все будет оформлено, потому что вопрос о том, как проводить опрос населения, будет ли это референдум, будет ли это социологическое обследование, будет ли это соответствовать уставу города, до сих пор ответа нет. Ощущение, что во властных кругах уже точно тупик в этом плане, они не могут найти формулу, которая убеждала бы разных интересантов, разные группы горожан, бизнес, православных, атеистов и так далее. Нет системы доверия.

Главное, к чему мы подошли в результате прошлой недели: нет системы доверия, нет институтов, которым люди доверяют, нет персоналий, которым люди бы доверяли, это действительно достаточно патовая ситуация. Выбираться из нее, как мы видим, крайне тяжело. С момента, когда губернатор озвучил идею о том, что будут предложены четыре альтернативные площадки, прошло уже почти три дня, мы остаемся примерно в той же самой точке. То есть какие-то площадки прозвучали, но не от губернатора, а от главы города, при этом не появился механизм, как эти площадки могут быть выведены в пространство обсуждения, диалога, голосования. То есть пока мы в очень специфической оказываемся точке. Самое главное – острое напряжение спало. ОМОНа больше нет, забор разбирается, люди начинают успокаиваться. Потому что для города, конечно, совершенно беспрецедентное было явление.

Михаил Соколов: Что-то предложить со стороны протестующих можно, какой-то механизм, который бы восстановил это доверие? Потому что в данный момент ощущение такое, что вы, простите, с шулерами находитесь в такой игре политической.

Дмитрий Москвин: Восстановить доверие моментально, наверное, действительно невозможно. Потому что речь идет о том, что надо менять, по крайней мере, какую-то часть высших руководителей региона. Совершенно неконструктивно показывает себя городская дума, депутаты городской думы вообще оказались в каком-то состоянии неинформированности, невключенности. Комментарии сегодня впервые за неделю вызвали у всех просто оторопь и недоумение. В сложившейся ситуации, я уже не говорю про Общественную палату, которая абсолютно декоративна, уполномоченного по правам человека, который занимает сторону губернатора в этом конфликте, соответственно, нет этих механизмов, горожане их выработать сейчас не способны.

Примет ли федеральная власть решение, например, в лице полпреда или напрямую из Кремля о том, что поменять кого-то из чиновников, хотя бы чуть-чуть обнулить ситуацию, найти более компромиссные фигуры, которые, будучи новыми, позволять перезагрузиться общественному пространству, начать форум создавать, по крайней мере для диалога, разговора, – непонятно. Пока ситуация такая: у общества нет фигур, с которыми они готовы общаться. Единственный, кто называется – это Евгений Ройзман, но у него тоже ситуация достаточно неустойчивая, он подключился к протесту только в последний день, чем вызвал массу вопросов и недоумения со стороны как протестующих, так и со стороны инициаторов застройки сквера.

Михаил Соколов: Насколько я понимаю, перенос с одной площадки на другую происходил при мэре Ройзмане, который считал это удовлетворительным решением, по-моему.

Дмитрий Москвин: По крайней мере, в момент, когда шло противостояние на предыдущем месте постройки этого храма, Ройзман достаточно рано примкнул к протестующим. В этом конфликте со сквером до четверга от него не было никаких комментариев публично сделано ни разу.

Михаил Соколов: Георгий Александрович, представьте себе, что к вашему фонду ИНДЕМ, к социологам обратились бы и сказали: выясните общественное мнение, как Путин сказал, жителей микрорайона, или района, или города? Что бы вы порекомендовали?

Леонид Гозман: Он не сказал какого. Можно найти район в Архангельске.

Михаил Соколов: В Архангельске свои протесты.

Георгий Сатаров: Очень правильно сказал, на самом деле есть нечто общее, что объединяет ситуацию в Архангельске и Екатеринбурге. Проводить исследования очень большой группы, когда мы сравнивали один раз в 2002 году, второй раз в 2010 году, выявляется своеобразная география. Это полоса с северо-запада, дальше немножко на юго-восток, на восток. Когда Леонида Смирнягина покойного, что бы это означало, он сказал: «Все очень просто – это все регионы, где не было крепостного права». Это очень существенно. Мне приходилось бывать и в Архангельской области, я не раз был в Свердловской области.

Меня поразило в Свердловской области – это люди, лишенные комплекса провинциализма, они с такой своеобразной гордостью, независимостью, самостью. В Архангельске то же самое. Им нужно абсолютно не чуять под собой страны, чтобы в Архангельскую область вести мусор и затевать эти склоки с жителями Екатеринбурга. Я хочу вам сказать, что если в нашей стране в сравнительно недавнее время полыхнет, полыхнет серьезно, это совершенно необязательно начнется с Москвы. Это может начаться с таких регионов, как Архангельская область или Свердловская область. И полыхнет будь здоров. Потому что именно там быстрее всего, энергичнее всего проявляется трухлявость власти. Путин, мне кажется, по сравнению с другими обладает большим инстинктом самосохранения. То, что он сказал, что надо спрашивать людей, это, конечно, не оттепель, а это работающий инстинкт самосохранения. В принципе понятно, что он действует вопреки собственным принципам не поддаваться давлению, а тут он вдруг поддается давлению. Практически невероятно в его политической практике, но рано или поздно это начинает происходить, ты начинаешь этому поддаваться. Либо ты пугаешься того, что ты поддался и пытаешься выпутаться и обмануть людей, усугубляешь на самом деле этот конфликт и этот протест, либо ты усугубляешь свою слабость, как это в свое время происходило с Советским Союзом и Горбачевым.

Михаил Соколов: Похоже, что мы находимся на такой развилке. Хотя мне нравится эта вещь про крепостное право, регионы, где его не было. Ингушетия вообще специфический регион. А протесты идут – Екатеринбург, Архангельская область в связи с полигоном в Шиесе. Есть еще другие протестные точки. В Новгородской области вокруг здравоохранения районного, которое начали закрывать по бедности, люди выходили, перекрывали дороги. Псков – против химического завода протест, Лев Шлосберг активно там работает. То есть постепенно получается так, что в разных регионах России появляется какая-то гражданская сила, которая выступает против разрушительной политики властей. Я читал недавно социолога Сергея Белановского, он провел большие опросы, типа фокус-групп, в том числе в провинции, он считает, что в России какая-то происходит революция в сознании людей, подходы к «революции достоинства». Есть такой процесс или мы может быть здесь что-то идеализируем?

Леонид Гозман: Мне кажется, что он действительно есть. Мне давно казалось, что все пойдет не из Москвы все-таки, а пойдет как объединение нескольких небольших пожаров. Где-то это потому, что не выдали зарплату, где-то конфликт из-за городской застройки, где-то закрыли больницу, где-то закрыли дорогу, не проехала скорая помощь и так далее. Мне кажется, ситуация, в которой мы сейчас находимся, – это ситуация насыщенного раствора, в который можно бросить крупиночку и тут же происходит кристаллизация. Или ситуация лавины, почему лавина сходит от выстрела или от громкого крика и так далее, потому что скопилась гигантская потенциальная энергия. Это не энергия этого крика или этого выстрела – это энергия, скопившаяся там, которая просто триггер, спусковой крючок. Спусковым крючком может быть все что угодно. Если произойдет много таких вспышек одновременно, то у властей два варианта: один вариант заливать деньгами, как они это делали многократно. Помните, Путин приезжал в Пикалево, мордой об стол олигарха и так далее.

Михаил Соколов: Монетизация льгот, которая оказалась дороже всякой экономии вдвое запланированного.

Леонид Гозман: Либо надо посылать ОМОН. С ОМОНом есть напряженка. Потому что ОМОН, когда были протесты по поводу правого руля во Владивостоке, умные люди в Москве решили запретить правый руль во Владивостоке, где в то время почти все с правым рулем ездили, когда были протесты, туда перебрасывали самолетами ОМОН из Москвы, потому что те были ненадежны. Хватит ли у них сил на такую сложную процедуру – непонятно.

Михаил Соколов: У Рамзана Кадырова 20 тысяч бойцов.

Леонид Гозман: Во-первых, 20 тысяч бойцов – это не много. Во-вторых, я не верю в использование Рамзана Кадырова. Как только здесь появятся бойцы Кадырова, произойдет объединение всех против них, полиции, протестующих, вообще всех. Это перебор. Их можно, может быть, использовать в качестве охраны личной, и то совершенно неочевидно, они преданы Рамзану. Они, между прочим, блестяще воюют, когда горы им помогают, когда за свою землю воюют. Когда сейчас какие-то их группировки посылали воевать на Донбасс, то, по-моему, ничем, кроме грабежа, они там не прославились. Это совершенно другая ситуация. Что изменилось действительно в стране: раньше народ на локальном протесте мог обращаться к Путину за защитой – Путин, помоги. Плохой олигарх, плохой губернатор, плохой мэр.

Михаил Соколов: На этом форуме ОНР было: Путин, помоги, разрули одно, другое, третье.

Леонид Гозман: Абсолютно правильно. Мне кажется, сейчас «Путин, помоги» становится скорее смешным, чем печальным, уже меньше народу на это рассчитывает. Это произошло, между прочим, после пенсионной реформы, когда он повел себя несмело, мягко говоря.

Михаил Соколов: Кое-что слил все-таки.

Леонид Гозман: Практически ничто. Я сам слышал разговор теток двух на рынке, которые говорили, что чекисты смелые, какой же он чекист? Он спрятался, не говорит и так далее. Тем не менее, от него ждали какого-то другого поведения. Так получилось, он не смог остаться в стороне, ему пришлось это взять на себя.

Мне кажется, сейчас уже разочарование не только во власти вообще, а разочарование в том числе и в нем лично. Когда Путин предложил провести опрос, это, конечно, жульническая церемония будет, он тем самым признал одну очень интересную вещь. Он признал, что все их согласования, которые там были, все их слушания, общественные обсуждения туфта конченная. И настолько туфта, что он даже не может ее защищать. Путин даже не может сказать: ребята, у вас же было вот это, вот это. Подайте в суд, если там были какие-то нарушения. То есть они сами признают свои процедуры фикцией.

Полный текст будет опубликован 21 мая.


Опрос на улицах Москвы
https://www.svoboda.org/a/29952532.html

Версия для слабовидящих

Подпишитесь на нашу рассылку

ПОЛЕЗНЫЕ ССЫЛКИ