• yabloko_altay@mail.ru
  • +7 (3852) 62-95-96

Лев Шлосберг: «Главные для России вопросы – войны и мира»

Лев Шлосберг: «Главные для России вопросы – войны и мира»

Лев Шлосберг и Владимир Федорин (Киев) – о кризисе, России и Украине

Член Политкомитета партии «Яблоко» Лев Шлосберг и основатель Центра свободной экономики имени Кахи Бендукидзе, член КС Движения за очищение Владимир Федорин (Киев) обсудили кризис путинской политико-экономической системы и влияние на него войны России с Украиной.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов:  Сегодня в нашей московской студии наш гость из Пскова, член политкомитета партии «Яблоко» Лев Шлосберг, с нами из Киева по скайпу основатель Центра свободной экономики имени Кахи Бендукидзе, член координационного совета движения «За очищение» журналист Владимир Федорин. Мы сегодня поговорим о кризисе путинской политико-экономической системы и о влиянии на события в России того, что происходит в Украине. Я начну с событий сегодняшнего дня – это тот митинг, который утром проходил в Грозном, митинг, на который по официальным данным согнали до миллиона жителей Чечни. Правда, те, кто знает Грозный, знает чеченские реалии, говорят, что там было порядка 100-120 тысяч человек, что, конечно, тоже много.


 Лозунги были антиоппозиционные, против внесистемной оппозиции, грубые, заявления были тоже знакомые. Например, господин Делимханов заявил: «Кто бы он ни был, где бы он ни находился, за каждое слово, сказанное в адрес главы Чеченской республики и президента Владимира Путина, этих людей мы всех знаем, списки у нас в карманах. Они за это будут отвечать, по закону будут отвечать и не по закону». Он даже угрожает ими заняться вне территории Российской Федерации. Хотел вас спросить об этих событиях, почему, на ваш взгляд, такая истерика, такие бурные, яркие заявления уже который день звучат?

Лев Шлосберг: Я думаю, что Рамзан Кадыров и его группа борются за место под солнцем, имя, фамилия, отчество «солнца» известны. Они хотят не потерять это место, они доказывают таким образом свою значимость. В предчувствии возможных сильных волнений в стране, они хотят показать Путину, что лучшей опричнины, чем кадыровщина, не существует. Поэтому мы видим сегодня опричников. Более того, людей, которые хотели бы быть именно опричниками.

Михаил Соколов:  А нужны ли сегодня Путину эти опричники? Может быть, это такая медвежья услуга? Он сейчас пытается как-то наладить после одной войны, после конфликтов как-то отношения с Западом.

Лев Шлосберг: Сложно сказать, с кем Путин стремится наладить отношения. Мне кажется, что у Владимира Владимировича есть иллюзия того, что он пользуется поддержкой 89,9% российского общества, у него нет необходимости восстанавливать консенсус с обществом, вести разговор с российскими гражданами. А это на самом деле главный разговор, который Путин сейчас должен вести. Он этого, как мне представляется, не совсем понимает.

Вот эти люди, которых мы сейчас видим на экране, они хотят зафиксировать свою особую миссию спасителей власти Владимира Путина. Они не рассматривают, более того, им не нужен, им нежелателен мирный сценарий развития ситуации. Они не хотели бы, чтобы власть в России менялась мирным путем на выборах, вслед за изменением общественного мнения вследствие волеизъявления избирателей. Они хотели бы, чтобы власть силовым образом пожизненно находилась в  одних и тех же руках. И они таким образом дают понять своему суверену, что они рядом, что они готовы сделать все, что угодно, как вы очень точно процитировали, в рамках закона и за рамками закона. Более того, они, судя по всему, знают очень много, они уверены в том, что формулировка «не только в рамках закона, но и за рамками закона» полностью устроит российскую власть.

Михаил Соколов:  Путин сказал как-то, действительно, «за это не убивают», о гибели Бориса Немцова. Такое впечатление, что он вел заочный диалог или спор, возможно, и с этими людьми. Есть у вас такое ощущение?

Лев Шлосберг: Путин не спорит с ними – это его люди, он это знает, это его отряд. Просто сегодня этот отряд немного показался из своего засадного полка, засадный полк выступил из-за угла большого камня и сейчас находится  в зоне прямой видимости. Этот полк еще не получил команды действовать, но он дает понять, что он ждет эту команду и считает именно такой способ разрешения любых общественных разногласий в России единственно возможным, единственно направительным.

Михаил Соколов:  Вы, кстати, вспомнили такое слово «полк», а я вспомнил книгу Егора Гайдара, который говорил как раз о том, что у  власти в какой-то момент, которая доводит страну до кризиса, может не оказаться верного полка. Это случайное такое совпадение или нет?

Лев Шлосберг: Я думаю, что сегодня в этом разговоре это случайно.

Михаил Соколов:  Как вам видится эта ситуация с этими такими парамилитарными формированиями, правда, числящимися в   рядах внутренних войск МВД, и с их возглавителями, которые организуют митинги, организуют все эти угрозы, как это видится из Украины?

Владимир Федорин: Давайте я скажу сначала общее. Обще это выглядит как глубокий кризис российского государства. Несколько тезисов по тем явлениям, которые мы видим в ходе кампании Кадырова против оппозиции и то, что нам показал сегодняшний митинг в Грозном. На самом деле парадоксальным образом этот митинг показал, что у Кадырова нет массовой поддержки даже в Чечне. 100-120 тысяч в полностью контролируемой республике – это ничего. Поэтому мы видим, что и в центре находятся только какие-то единичные люди, которые соглашаются поставить свою репутацию под удар, участвуя в кампании «Кадыров – патриот России». Нет массовой поддержки.

Тут я буду солидарен со Львом, может быть скажу еще более резко, у Кадырова, у тех, кто стоит рядом с ним во главе Чечни, есть огромные преимущества перед всеми остальными силами в России – это сила, которая открыто говорит, что готова убивать оппонентов.

Что касается тандема Кадыров – Путин, мы видим, что Кадыров говорит очень резко, и мы видим, что Кремль говорит очень слабо. Мы можем, конечно, предполагать, что там есть какие-то закулисные договоренности, но если честно, мне  в это слабо верится. Мне кажется, что тут действительно речь идет о том, что люди, которые готовы стрелять в народ, предъявлять себя в качестве этой силы. Другое дело, что если чеченцы начнут стрелять на улицах Москвы – это может привести совсем не к тем последствиям, о которых мог думать Егор Гайдар применительно к февралю 1917 года.

Михаил Соколов:  Кстати говоря, хотел вас спросить: что известно о реальных действиях кадыровцев на территории Украины, в Донбассе?

Владимир Федорин: Они там, безусловно, присутствовали, они там, безусловно, отметились. Даже так называемые «ополченцы» отзывались о них как о силе абсолютно неуправляемой, как о силе, которая концентрируется в основном на решении «хозяйственных вопросов». Но, собственно, это мало отличается от поведения кадыровцев в России.

Михаил Соколов:  Лев Маркович, на ваш взгляд, зачем эти кадыровцы власти, если они открыто принимают, например, сейчас закон, который позволяет стрелять в мирные демонстрации, расширяет полномочия сотрудников МВД, ФСБ. Другой закон расширяет возможность применения насилия в следственных изоляторах и тюрьмах. У них же есть, собственно, силовая опора.

Лев Шлосберг: У власти  есть силовая опора в виде легальных сил. Эти легальные силы состоят из таких же граждан Российской Федерации, которые в том числе испытывают сегодня проблемы доходов, проблемы нарастающей бедности, обострения социальных отношений, роста недовольства по отношению к Путину и его правительству, и это могут оказаться не самые надежные люди. Нужны те люди, которые будут стрелять, не проронив ни единой слезинки, те, кого не будет связывать с российским обществом никакое родство, в том числе кровное. Здесь нужны люди абсолютно безжалостные, абсолютно беспринципные, которых не будут останавливать никакие нормы закона и никакие нормы этических ограничений. Вот для этого нужен такой отряд, чтобы, возможно, в какой-то решающий момент выдвинуть его гласно или скрыто на это очень тяжелое поле и сказать: а еще у нас есть Кадыров и кадыровцы. Кого-то это может остановить.

Михаил Соколов:  Мы сегодня попросили нашего корреспондента Святослава Леонтьева поговорить с москвичами о Рамзане Кадырове. Сейчас соперничают два хештега в интернете: позор России или гордость России. Давайте послушаем.

Михаил Соколов:  У нас недавно был эфир об этом, Елена Милашина сказала, что Рамзан Кадыров, благодаря всем своим выступлениям, стал смешон. Действительно, люди в каком-то смысле и смеются, и боятся.

Лев Шлосберг: Люди воспринимают Кадырова с той степенью понимания  личной угрозы, которую они переносят на себя. Те люди, которые понимают, что это может выплеснуться на улицы городов, выйти за пределы Чечни, воспринимают это одним образом. Те люди, для которых происходящее в Чечне или в связи с Кадыровым и его людьми – это некие события за стеклом, смотрят с безопасного расстояния. На самом деле меру опасности действий Кадырова могут определить только люди, которые владеют значительной информацией, скрытой сегодня от российского общества.

Я думаю, что те люди, которые знают правду о том, каким образом и как Рамзан Кадыров и его клан приходил к власти в  Чечне, каким образом он руководит Чечней, контролирует чеченское общество, занимается выполнением государственных функций, эти люди могут осознавать меру угрозы, которая угрожает России. Это не тот способ, которым можно управлять российским государством – это возврат в средневековье в XXI веке. Неважно, что эти люди пользуются электронной коммуникацией, «Инстраграмом», другими гаджетами современного мира, важно, что их образ мышления является средневековым. И это очень опасно для образа страны, для общественного настроения.

Речь идет не только о Кадырове, речь идет о многих боевиках, которые пришли сейчас на эти легальные, как вы совершенно верно отметили, должности в армии и МВД и получили звания  героев России. Если такие люди сегодня герои России, нужно спросить себя, какую Россию мы строим.

Михаил Соколов:  Хороший вопрос, какую Россию строят ее нынешние власти. Владимир, в вашей книге «Дорога к свободе. Диалоги с Кахой Бендукидзе», очень хорошая действительно книга, память об этом удивительном человеке, экономисте, государственном деятеле, довольно часто возникает тема распада России. Эту же тему, между прочим, подчеркивают и люди, которые писали мне сегодня в Фейсбук в связи с нашим эфиром.

Когда вы видите Кадырова, у вас возникает ощущение, что тема, которую вы поднимали в беседах с Бендукидзе, становится все более и более актуальной? Сейчас ему платят – это одна ситуация, эти деньги до людей, кстати говоря, не вполне доходят, доходят до этих боевиков, а потом будет другая ситуация, экономический кризис, и Чечня может повести себя по-другому и потащить за собой весь Северный Кавказ.

Владимир Федорин: Когда вы опрашивали москвичей и спрашивали их – гордость или позор, мне пришло в голову, что самый правильный ответ, если отвлечься от эмоций, самый правильный ответ был бы такой: Кадыров – это последствие действий России. Действий, которые, к сожалению, в российском обществе недостаточно отрефлексированы, мягко говоря, говоря по правде и по сути, не отрефлексированы совсем. Я  имею в виду первую и вторую чеченские войны. Кадыров – это по сути, давайте говорить прямо, капитуляция Москвы перед Чечней, перед стремлением чеченского народа жить по своим законам. Поэтому, если мы говорим о распаде России в каком-то будущем, то возможно мы не совсем правы, возможно говорить о распаде России, уже происходящем на наших глазах, по крайней мере, о распаде российской государственности.

Конституция России, насколько она применима на территории самой Чечни? Мне кажется, это вопрос абсолютно риторический. Если говорить о том, как и когда распад России может принять более зримые формы, когда разные уклады, которые сейчас объединены под одной имперской оболочкой, все-таки начнут движение к собственной самостоятельности, не скованные какими-то бумажными подробностями вроде конституции, достаточно сложно прогнозировать. Экономика устойчивая, режим, казалось бы, тоже устойчив, силовики по-прежнему хорошо накормлены, сыты, одеты, обуты, пусть и за счет остальных. Я просто сконцентрировался бы на том, что если Россия действительно хочет быть успешным современным правовым государством, сосуществование в одних границах таких субъектов, как Чечня, северо-западные регионы, очень трудно уместить в голове.

Версия для слабовидящих