• yabloko_altay@mail.ru
  • +7 (3852) 62-95-96

Положение военное

Положение военное

Российские самолеты над Керченским проливом

Но большой войны еще нет. К чему Россию и Украину ведет керченский кризис? В эфире Роман Цимбалюк, Павел Фельгенгауэр, Владимир Фесенко, Александр Горный, Антон Наумлюк

Каковы последствия керченского конфликта России с Украиной? На чьей стороне мировое сообщество? Есть ли возможность углубления кризиса? На что рассчитывает Владимир Путин?

В программе «Лицом к событию» кризис на Азовском море и введение военного положения в Укране обсуждают корреспондент агентства «Униан» Роман Цимбалюк, военный эксперт, обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр, украинский политолог Владимир Фесенко, блогер Александр Горный, корр. Радио Свобода Антон Наумлюк.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: 25 ноября российские пограничники с применением оружия задержали буксир «Яны Капу» и два малых артиллерийских катера «Бердянск» и «Никополь» украинских, направлявшихся из Одессы в Мариуполь на Азовском море. Конфликт России с Украиной, введение военного положения в Украине обсудят наши гости/

О последних новостях сейчас сюжет агентства «Рейтер».

Верховная рада Украины во вторник вечером поддержала введение военного положения. Особый правовой режим будет действовать на протяжении месяца в областях, граничащих с Россией и непризнанной Приднестровской республикой. Законопроект поддержали 276 депутатов, 30 выступили против, один воздержался. Таким образом парламент одобрил инициативу президента, хотя и в несколько сокращенном виде. Петр Порошенко предлагал ввести военное положение на два месяца.

Петр Порошенко: «Я подчеркиваю, что специальные меры будут задействованы только в случае наземной операции регулярных войск Российской Федерации за пределами территории действия объединенных сил в Донбассе и за пределами незаконно оккупированного Крыма».

Особое волнение парламентариев вызывало ограничение ряда конституционных прав, включая избирательное, которое предполагает введение военного положения — в преддверии начала президентской кампании эта тема особенно актуальна. Рада приняла документ, гарантирующий, что голосование не будет перенесено и состоится 31 марта.

Киев заявляет, что военное положение — ответ на захват Россией трех кораблей ВМС Украины, направлявшихся в воскресенье из Одессы в Мариуполь через Керченский пролив. По версии Москвы, два катера и буксир незаконно пересекли границу территориальных вод и не реагировали на запросы береговой охраны. Пограничники обстреляли и задержали корабли.

Совбез ООН в понедельник обсудил ситуацию в Керченском проливе. Представители западных стран назвали инцидент «крайне опасным» и призвали Москву отпустить украинские корабли вместе с экипажами. Посланник США Никки Хейли упрекнула Россию в «безрассудной эскалации».

Михаил Соколов: Я сейчас смотрю, есть разные сообщения, которые дает агентство «Интерфакс» о том, что у украинских моряков найден конспект правил плавания по Керченскому проходу. Видимо, что-то другое у них странно было бы найти.

Роман, что вы скажете, российские военные применили силу, значит ли это, что Россия совершила акт открытой и неспровоцированной агрессии против Украины?

Роман Цимбалюк: Понятно, что у нас выборы в стране, кипят страсти. Но на самом деле первая позиция, что результаты голосования о внесении изменений в конституцию пр всех спорах, когда вопросы касаются национальной безопасности, то даже нас веселый парламент всегда находит способы в правильные моменты объединиться.

Когда особенно в России заявляют о том, что у нас Петр Алексеевич Порошенко хочет ввести военное положение, чтобы перенести выборы, любой здравомыслящий человек, в том числе президент Украины, понимает, что если сейчас у него есть шансы победить, а если он постарается отменить выборы, то шансов у него переизбраться не будет. Я думаю, что команда действующего президента это понимает. Теперь, что касается наших кораблей.

Это не акт агрессии, а очередной акт агрессии. Принятие закона о военном положении — это по сути военно-политический ответ. Потому что не реагировать никак, наверное, все-таки нелепо. Россия очередной раз показала, что это страна-агрессор, извините, малопрогнозируемое государство, которое с уст президента рассказывает, что мы один народ, но при любом случае русские стреляют на поражение.

Этот керченский был пример очень показательный. Почему я говорю о том, что Россия, как страна-оккупант, ведет себя абсолютно немотивированно, что было на самом деле? Керченский пролив, согласно всем соглашениям, на которые ссылается Лавров в том числе, Украина имеет право им пользоваться. Наши корабли вышли из порта Одессы, направились в Мариуполь, они запросили проход, но русские решили, что Азовское море вроде по документам общее, но пользоваться им имеет право только Россия. Вытянули на середину баржу и закрыли проход, начали летать самолеты и так далее.

Михаил Соколов: Там просто получилась такая ситуация, не очень понятно: 12 часов прошло между этим событием и захватом кораблей.

Роман Цимбалюк: Они там стояли, ждали, что им делать. Силы неравны, никто взрывать русский фетиш Крымский мост не собирается, они развернулись и пошли назад. В конечном итоге их догнали, обстреляли, ранили украинских военнослужащих и взяли в плен. Атаковали их в нейтральных водах. Это говорит о том, что русские никто иной, как неуправляемая страна. Сейчас рассказывают о том, что наш президент хотел ввести военное положение для того, чтобы перенести выборы. Поэтому, к сожалению, Россия принимает активное участие в нашей избирательной кампании. Президент России имеет непосредственное влияние на это.

Поэтому со слов его пресс-секретаря Владимир Владимирович чуть ли не лично отдал приказ стрелять. Если бы он был в курсе и был не согласен, то, наверное, как-то на это повлиял. С другой стороны он все время подчеркивает, что как главнокомандующий несет за это ответственность. Ситуация проста и банальна. По сути ничего с точки зрения внутриполитической ситуации не изменилось, мы имеем минус три корабля и 24 военнопленных. Это российское ноу-хау судить военнопленных.

Михаил Соколов: В Советском Союзе судили военнопленных, кстати говоря, много было сфальсифицированных процессов. Владимир, хотел вас спросить, каков эффект этой истории на сегодняшний день, я имею в виду политический эффект? Многие удивляются вот чему: зачем надо было вводить военное положение именно сейчас, а раньше его не вводили после кровопролитных боев за Иловайск или Дебальцево, когда в этих столкновениях участвовали непосредственно войска российские, ВДВ, сводные отряды и танковые подразделения? Что принципиально изменилось?

Владимир Фесенко: Я от обратного приведу вам аргумент. В России, возможно, не учитывают эмоциональность украинцев вечером в воскресенье и в понедельник. Давайте себе представим, что президент и Совет безопасности и обороны Украины никак бы не отреагировали или сказали: да, мы возмущены, мы будем обращаться к нашим международным партнерам. И все. Требовали уже вечером в воскресенье многие украинские политики в социальных сетях: надо дать ответ, нужно срочно собирать парламент, вводить военное положение. Впервые это прозвучало не от президента, а в социальных сетях и со стороны даже оппозиционных политиков. Если бы президент и Совет национальной безопасности и обороны не приняли такое решение, то их бы обвиняли в том, что они не используют свои полномочия, что они действуют халатно, что они проявляют бездействие. Я думаю, что у президента просто не было другого выхода.

Другое дело, на мой взгляд, определенная ошибка или может быть желание совместить интересы национальной безопасности и интересы, связанные с будущими выборами проявилось в той детали, которая касалось сроков действия военного положения. 60 дней — это был срок, который создавал проблемы для начала избирательной кампании по выборам президента Украины, это могло спровоцировать перенос даты выборов на месяц позже. Я бы не видел в этом катастрофы какой-то, но это породило очень большие подозрения у оппозиции.

Оппозиция на заседании парламента в понедельник, поддерживая саму идею введения военного положения, требовала корректировки по срокам действия военного положения и по некоторым другим содержательным моментам. Хотя немного скандально, но был достигнут определенный компромисс.

Теперь, что касается почему не вводили раньше — это предмет для дискуссии уже четыре года. На мой взгляд, это связано с двумя группами факторов. Первый фактор, который, кстати, проявился отчасти и вчера, просто по-другому, это позиция наших международных партнеров — они боятся эскалации конфликта.

Насколько я знаю, в 2014 году и во время аннексии Крыма, и в августе во время боев за Иловайск, и потом они категорически советовали украинскому руководству и до Порошенко, и после того, как Порошенко стал президентом, что не надо делать таких шагов, которые могли бы восприниматься как эскалация конфликта со стороны Украины. Военное положение на Западе воспринимали именно как риски эскалации конфликта. Кроме того сразу после Иловайска, конец августа — начало сентября, начинались уже переговоры по первым минским соглашениям. Если бы ввели тогда военное положение, кто его знает, удалось бы подписать первые минские соглашения или нет.

Схожая ситуация была с Дебальцево и со вторыми минскими соглашениями. Потом уже после Дебальцево явного прямого повода для введения военного положения не было. 2014 год, главный фактор, который влиял на поведение властей и почему не шли на введение военного положения — это выборы. Если бы ввели военное положение, то тогда нельзя было бы провести парламентские выборы. И тогда, и сейчас была эта дилемма — выборы и национальная безопасность. Тогда сделали выбор в пользу проведения перевыборов в Верховную Раду Украины, поэтому не вводили режим военного положения, сейчас нашли гибкий компромисс: на месяц ввели военное положение, но выборы будут проводить, назначили дату выборов, как это и предусмотрено конституцией, 31 марта.

Михаил Соколов: Ваш коллега господин Устенко, хороший очень экономист украинский, говорит, что необходимо было бы изменить бюджет, раз вводится военное положение, все для фронта, все для победы. Необходимы определенные траты, мобилизационные, видимо, и другие. Как вы считаете, будет ли это делаться, и не повлияет ли это на получение Украиной западной помощи?

Владимир Фесенко: Что касается получения западной помощи, уже есть разъяснения со стороны МВФ, они пояснили, что они сотрудничали со странами, в которых было военное положение, имеется в виду Хорватия в первую очередь. Поэтому, как я понимаю, сотрудничество с МВФ это не повлияет. Что касается дополнительного финансирования, насколько я знаю, я разговаривал на этот счет с некоторыми депутатами, они говорят, что финансирование тех мероприятий, которые предусмотрены указом президента, а это выделение дополнительных средств на военные учения, на мобилизацию резервистов, их укомплектование, размещение и так далее, некоторые транспортные перевозки, в принципе это пока не очень большие деньги, они будут выделяться из резервного фонда. Если же возникнет необходимость в более весомых затратах, то тогда, наверное, придется вносить какие-то изменения в бюджет. Но пока речь идет о финансировании из резервного фонда.

Михаил Соколов: Павел, что сейчас делается на этом военно-морском театре, как теперь уже можно называть? Создает ли Россия в Азовском море такую специальную военно-морскую группировку, которая может угрожать Мариуполю, Бердянску? Какие-то силы, я читал, перебрасывались специально в этот регион.

Павел Фельгенгауэр: Да нет в общем, на море ничего особенного не происходит. Украинских сил там фактически нет. Основная масса кораблей Черноморского флота просто не могут действовать в Азовском море эффективно, поскольку оно очень мелководное. Так что на море ничего происходить не будет.

А вот то, о чем говорит президент Порошенко, да, там есть опасность резкой эскалации, вообще, что начнется война, настоящая большая война.

Михаил Соколов: Каковы признаки этого? Перебрасываются какие-то силы дополнительные?

Павел Фельгенгауэр: Силы перебрасывать в последний момент нужно, силы наготове. То есть украинцы тоже сейчас готовятся, для этого и ввели военное положение, мобилизация для резкого повышения боевой готовности тех сил, которые у них уже есть, подготовка к мобилизации резервистов, людей с опытом войны в Донбассе. Порошенко сказал, что готовится операция по захвату Мариуполя и Бердянска, вообще вытеснения Украины с побережья Азовского моря. Это в принципе возможно этой зимой, либо в конце декабря, либо в начале января может начаться такая операция.

Впрочем, может и не начаться, сказать пока точно нельзя. Но то, что как российское руководство неадекватно прореагировало на вполне законный проход двух малюсеньких речных катерков, которые не представляют сами по себе никакой угрозы российским интересам даже — это показывает, насколько серьезно там настроены. Сейчас появились фотографии повреждений корабля, который подвергся удару катером, видно, что там чудом выжили украинские моряки, стреляли, чтобы их убить. То есть там поражена рубка, в том числе тяжелым вооружением. Я думал, что там использовали крупнокалиберный пулемет, там есть отверстие от крупнокалиберного пулемета, но там применили достаточно мощную бронебойную ракету. Эти катера бронированные, но у них противопульное бронирование, против серьезного оружия это не годится, они не в состоянии вести боевые действия с серьезным противником.

Россию, видимо, и лично Путина дико раздражает намерение Украины создать морскую базу в Бердянске. В России уже высказывались опасения о том, что туда могут прийти с дружеским визитом корабли НАТО, в том числе у американцев есть специальные корабли, которые могут действовать на мелководье, которые превосходят все то, что Россия может развернуть когда-либо каким-либо способом в Азовском море, и это может изменить ситуацию в регионе стратегическую. Хотя вроде сказали НАТО и Запад, что не собираются они туда ходить с дружеским визитом.

Россия использует Азовское море для постоянного маневра силами, там у нас корветы небольшие, но вооруженные крылатыми ракетами «Калибр». Они в принципе приписаны к Каспийской флотилии, но они постоянно через канал Волго-Дон, через Азовское и Черное море выходят в Средиземное, стреляют по Сирии, потом возвращаются в Каспийское. Если будет создана база, ее будут охранять маленькие катера, туда еще придут какие-то западные силы, по-видимому, решили, что это вообще станет невозможным.

Россия вполне возможно примет решение провести ограниченную достаточно операцию на левом фланге донецкого фронта, вытеснить Украину из Азовского моря. Тут еще вещь такая, что Мариуполь был всегда порт Донбасса, откуда вывозили уголь, сталь. Сейчас большая часть угля под российскими силами, а порта у них нет. Так что Мариуполь может быть будут штурмовать, сначала окружат, а потом, если не сдастся, будут штурмовать как Алеппо. Это возможный вариант, хотя нельзя сказать, что он точно неизбежен. Вообще дело идет к большому конфликту. Российские действия абсолютно неадекватные в этом керченском инциденте доказывают, что у нас настрой высшего руководства очень боевой.

Михаил Соколов: Все-таки, на ваш взгляд, решение первоначальное не пропускать эти корабли украинские, оно на каком уровне принималось? У военных, у пограничных сил ФСБ есть некая инструкция. Они действовали по инструкции или сразу к высшей военной власти должны апеллировать, что им делать в такой ситуации?

Павел Фельгенгауэр: У нас принято в таких случаях всегда звонить. Там довольно долго было противостояние, их не пускали, но не знали, что делать, пока в Кремле не решили, что надо пресечь, не допустить. В принципе у нас всегда так делают. Когда столько времени было на переговоры, то, конечно, решение принималось на самом высшем уровне, президентом, премьером, министром обороны. Телефонное, видимо, было совещание, и было принято решение действовать, которое потом спустили вниз. В принципе может быть хотели их перехватить, просто заблокировать, но они увернулись, поэтому стали стрелять, возможно, что был удар с воздуха, а не только с кораблей. Экипаж небольшой, всего пять человек, по-видимому, был шестой офицер-контрразведчик на борту, они все находятся в рубке корабля, остальное автоматизировано. Там два блока от БМП, по сути это БМП плавающий, там у него две башни вместо одной. Соответственно, такие у него боевые возможности. Так что с браконьерами можно успешно воевать, с контрабандистами. Именно по этой рубке открыли огонь. Вроде ни в кого не попали впрямую, но там поражены осколками. Потому что когда сечется броня, летают такие штрапные острые осколки. Это, кстати, достаточно опасная вещь, хотя вроде бы у человека руки, ноги целы, но извлечь все эти осколки достаточно сложно. Я знаю хорошего знакомого Алексея Арбатова, он так пострадал, когда вертолет, в котором он летел в Чечне, подбили, убили пилота, его посекло. Потом привезли в Москву, у него началось заражение дикое, еле вытащили. Так что будем надеяться, что все будет в порядке с этими моряками, которых посекло осколками. Но вообще-то готовы были их убивать — это несомненно, судя по объективным данным, они уже есть в сети.

Полный текст будет опубликован 28 ноября.


Опрос на улицах Москвы

https://www.svoboda.org/a/29623655.html

Версия для слабовидящих

Подпишитесь на нашу рассылку

ПОЛЕЗНЫЕ ССЫЛКИ