• yabloko_altay@mail.ru
  • +7 (3852) 62-95-96

Путин нужен Трампу? Встреча главы МИДа РФ и госсекретаря США обсуждают эксперты Георгий Кунадзе, Павел Литвинов, Алексей Портанский

Путин нужен Трампу? Встреча главы МИДа РФ и госсекретаря США обсуждают эксперты Георгий Кунадзе, Павел Литвинов, Алексей Портанский

Майк Помпео и Сергей Лавров в Сочи, 14 мая 2019 г.

Встреча главы МИДа РФ и госсекретаря США в Сочи. Отношения России, США и КНР обсуждают Георгий Кунадзе, Павел Литвинов, Алексей Портанский

Госсекретарь США Майк Помпео прилетел в Сочи для переговоров с главой МИДа РФ Сергеем Лавровым и президентом России Владимиром Путиным. Речь идет о перспективе встречи российского и американского президентов Владимира Путина и Дональда Трампа на саммите G20 в японской Осаке.

Фоном для переговоров становятся: торговая война Китая и США, нажим США на Иран, противостояние РФ и США в Венесуэле, проблемы разоружения.

Что происходит в отношениях России, США и КНР, обсудили дипломат и историк Георгий Кунадзе, наш гость из США, правозащитник Павел Литвинов, профессор НИУ ВШЭ Алексей Портанский.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: 14 мая госсекретарь США Майк Помпео прилетел в Сочи для встречи с президентом России Владимиром Путиным и министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. В это же время Путин слетал на совещание по вопросам ВПК в город Ахтубинск Астраханской области. Причем его самолет сопровождали истребители Су-57. Как начались переговоры с главой МИДа России Сергеем Лавровым, сообщает агентство «Рейтер».

Михаил Соколов: Что происходит в отношениях России, США и Китая, где в этом кризисе место Москве, обсудят наши гости. До встречи Лаврова и Помпео я заметил, что прошли переговоры глав МИДов России и Китая Сергея Лаврова и Ван И. То есть получается, что этому свиданию в Сочи предшествовали российско-китайские переговоры, консультации. Это случайность, как сказали источники МИДа «Коммерсанту», или так все было на самом деле задумано, построить такой треугольник?Георгий Кунадзе: Я не знаю, насколько это можно считать случайностью. На мой взгляд, это ожидаемая случайность, в какой-то мере даже закономерность. В конечном счете, если смотреть со стороны, Россия всегда стремилась к тому, чтобы с ней разговаривали как американцы, так и китайцы. И вот это воплотилось в жизнь. Вопрос в другом: что имела сказать Россия Китаю и что она сказала сейчас в Сочи американцам. На мой взгляд, сказать особо было нечего.

Михаил Соколов: Сейчас все это происходит, все эти встречи, контакты с Москвой на фоне торговой войны США и Китая, обострения отношений, повышения таможенных пошлин. Есть ли такая антикитайская атмосфера в Соединенных Штатах? Чего здесь добивается Дональд Трамп?

Павел Литвинов: Я не знаю, антикитайская атмосфера в Соединенных Штатах не чувствуется. У Трампа, безусловно, есть желание, у большинства американцев, включая меня, его поддерживают конкретно в этом вопросе, что надо улучшить взаимоотношения с Китаем в одном конкретном вопросе – в вопросе о том, чтобы Китай улучшил условия торговые для американских фирм, торгующих в Китае. Масса вещей, которые Китай очень не любит делать, обещает устно, что он будет делать, и не делает. Поэтому много раз американские президенты говорили об этих вопросах. Прогресс был, но недостаточный. Трамп пытается сделать.

Я просто не верю, что Трамп подходящее для этого делает, но желаю ему успеха. Если он считает, что он прав, чего-то хочет добиться, он любит давить, не продумывая позицию своих оппонентов, не понимая последствий. Он не дипломат, он вообще ограниченный человек. Трамп думает, что если Америка сильнее Китая, значит, у нее все козыри. А козыри не все. Китай производит половину всех товаров во всем мире, с ним надо считаться. Они коммунисты, у них свое авторитарное, тоталитарное правительство, они хотят, чтобы народ уважал, что они сильные, крепкие. Поэтому когда Трамп слишком сильно надавил, они ввели свои санкции, рынок упал, масса неприятностей происходит. Как Трамп будет из этого выходить – непонятно. Потому что это сложный вопрос. Все эти вопросы завязаны на то, что делать правильные вещи, но делать их с умом.

Михаил Соколов: В Сочи спешат, потому что такая заинтересованность в поддержке Москвы в этом кризисе отношений США и Китая, кто кого переиграет? Позиция России здесь важна или нет?

Георгий Кунадзе: Я не думаю, что в данном случае позиция России имеет какое-то значение, просто потому, что это спор двух великих экономических держав.

Михаил Соколов: А Россия не великая?

Георгий Кунадзе: Россия, конечно, не великая держава, как минимум в вопросах экономики. России нечего предложить ни китайцам, ни американцам. Вы сказали, что если Трамп считает, что он прав, он давит. А у меня в этой связи вопрос: есть хотя бы один момент, одна какая-то проблема, по которой Трамп считает, что он не прав?

Павел Литвинов: Безусловно, он всегда считает, что он прав. В этом конкретном случае я хотел заострить факт, что он говорит с Китаем, который почти равный Америке экономически. Поскольку Америка самая великая держава, он считает, что все получится само по себе. Он много раз об этом говорил.

Михаил Соколов: С Кореей не получилось. Хотя вроде Америка великая, а тут маленькая, но ядерная держава. И вот, пожалуйста, встретились, и ничего не получилось.

Георгий Кунадзе: Все ожидаемо было.

Михаил Соколов: Что добивается Трамп, что добивается Китай? Не тупик ли это просто, этот весь фон, на котором мы видим сочинские переговоры? Одни подняли пошлины, другие подняли пошлины, и что дальше?

Алексей Портанский: Прежде всего хотел бы напомнить, что подобное происходит между США и Китаем уже не первый раз за время президентского мандата Дональда Трампа. Каждый раз возникало ощущение, что вот-вот они договорились. Взять хотя бы их знаменитую встречу в 2017 году во Флориде, когда Трамп пригласил Си Дзиньпина, тогда были очень громкие договоренности, все поверили, что сейчас они договорились, и все будет хорошо. Прошло буквально несколько месяцев, и все эти договоренности рассыпались в пух и прах. Потом еще несколько раз все это повторялось. Общественное мнение было склонно верить, что два экономических гиганта достигли согласия. На мой взгляд, может быть он субъективный взгляд, до конца им урегулировать разногласия не удастся. Потому что, если глубоко посмотреть, их позиции непримиримы. Китай абсолютно серьезно и твердо хочет стать экономической и технологической державой номер один. Цель по крайней мере к столетию Китайской народной республики, то есть 2049 год, а возможно, и раньше. У Китая есть знаменитая программа «Чайна 2025», там уже обозначены к 2025 году целый ряд позиций, по которым они должны обойти Соединенные Штаты. Это как раз в первую очередь не устраивает Трампа, администрацию Трампа.

Трамп полон решимости любой ценой не допустить прорыв Китая на первое место. Для него «Америка первая» — это религия, это то, во что он верит и с чем уйдет из жизни, дай бог ему многих лет еще. Трамп применяет любые способы борьбы с Китаем. Торговые войны – это сражение, которое происходит на поверхности, но в глубине противоречия, о которых я только что сказал, кто будет первой державой экономической и технологической, эти противоречия путем переговоров преодолеть не удастся. Поэтому я не верю, что они фундаментально договорятся ни сейчас, ни через месяц, ни через три месяца.

Михаил Соколов: А как все это влияет на Россию? Я видел, что специалисты говорят, что падение курса рубля началось. Что еще может произойти в результате этой торговой войны двух гигантов с Россией?

Алексей Портанский: Россия, конечно, напрямую на эти процессы не влияет, потому что Россия небольшая экономика в сравнении с Соединенными Штатами и Китаем. Но последствия негативные, как и весь мир, Россия ощутит. Может быть, последствия для России будут более негативными, потому что у нас очень узок список экспортной продукции. Торговые войны между гигантами в первую очередь отражаются на мировых рынках и на сырьевых рынках в том числе, может быть, даже в первую очередь. Замедляется спрос, замедляется экономический рост, значит, государства будут меньше покупать нефти, газа и других сырьевых материалов. А это как раз составляет основную статью нашего экспорта. Поэтому если торговые войны затянутся, Китай с США будут взаимно вводить серьезные пошлины, то, конечно, это отразится и на российской экономике тоже, негативно отразится.

Михаил Соколов: Ищут ли США и Трамп в России союзников в этом вопросе и в других вопросах? Все-таки Соединенные Штаты инициировали этот раунд переговоров в Сочи.

Георгий Кунадзе: Давайте пойдем от противного, я имею в виду не кого-то персонально, а просто исключая невероятные сценарии. Венесуэла – Россия не уступит. Сирия – Россия не уступит. Украина – Россия не уступит. Газопровод «Северный поток – 2» — Россия не уступит. По сути дела у России и США сейчас нет точек соприкосновения, по которым Россия могла бы что-то отдать.

Михаил Соколов: А ядерное разоружение, этот договор по ракетам?

Георгий Кунадзе: Разумеется, нет. Иными словами, Россия ничего, кроме шанса для красивой фотографии и для самых общих рассуждений, Соединенным Штатам предложить не может. Что могут предложить американцы? Санкции не уступят. Венесуэла, Сирия, Украина, Крым – ни по одному из этих раздражителей американцы не готовы ни к чему, по большому счету не могут ничего сделать.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что Трамп, даже если бы хотел, он связан Конгрессом?

Георгий Кунадзе: Разумеется. При этом понятно, что Трамп сейчас воодушевлен тем, как он говорит, что его полностью оправдали, его имя теперь вне подозрений. Это не совсем, наверное, так, но тем не менее, он в это верит или делает вид, что верит. В этом смысле, наверное, Трамп чувствует себя чуть более свободным в плане связей с Россией. Но опять-таки связи с Россией – это минное поле для внутренней политики США. Шаг вправо, шаг влево навстречу России может иметь для Трампа крайне неприятные последствия. У меня в этой связи возникает единственный вопрос, если не считать, что нынешняя поездка Помпео по Европе и России в какой-то мере неожиданная и непонятно, чего он хочет. Зачем ему ехать в Москву, если все в Сочи.

Михаил Соколов: В Брюссель залетел?

Георгий Кунадзе: В Брюссель залетел, где его, кажется, не ждали. Если сопоставить это с тем, что американская авианосная ударная группировка находится в Персидском заливе, если вспомнить о том, что Иран – это та проблема, по которой Трамп занимает максимально жесткую позицию, в этой связи я не удивлюсь, если возникнут предположения, что поездка Помпео в Европу и в Россию – это прелюдия к каким-то действиям Соединенных Штатов в отношении Ирана. Россия здесь вроде бы игрок второго ряда просто потому, что она помешать не может, остановить не может и согласиться не может. Здесь тоже поля для компромиссов нет. Приехали – предупредили.

Михаил Соколов: Зачем все-таки идти на минное поле?

Павел Литвинов: Ситуация в Соединенных Штатах совсем не такая хорошая, как можно подумать. Трамп знает, что он обложен, что сейчас демократический Конгресс продолжает на него атаку. Он совершенно беспрецедентную произвел атаку на разделение властей в США, практически не выдает документы, не разрешает своим подчиненным прийти в Палату представителей, ответить на вопросы. То есть этого никогда не было.

Георгий Кунадзе: А главное, полного текста Мюллера не показывает.

Павел Литвинов: Хотя из того текста, который читали, ясно, что Трамп фактически виновен в обструкции законности. Это доказано, просто Мюллер не имел права по инструкциям генерального прокурора, Министерства юстиции объявить, что он приносит обвинительные заключения президенту, который на посту. По тексту совершенно очевидно, что есть 10–20 пунктов, по которым вина доказана. Неслучайно посадили десятки его помощников. Мюллер все очень тщательно доказал. Поэтому то, что сейчас Конгресс, доминированный демократами, представляет очень неприятную ситуацию. К тому же скоро начинается выборная кампания, Трамп боится, что если он ее не выиграет, не только не станет президентом, после этого можно как простого человека сажать в тюрьму. Единственный способ – создать какой-нибудь кризис или видимость кризиса, которая отвлечет внимание народа. Какая-нибудь небольшая война, американский народ может объединиться вокруг президента. Или какой-нибудь успех. Давление на Китай – это была попытка этого успеха.

Михаил Соколов: Теперь Иран, может быть, то же самое?

Павел Литвинов: Может быть. Все были согласны, может быть кроме Нетаньяху, что договор, который Обама подписал с Ираном, был разумным, никому не вредил, а создавал потенциал для улучшения обстановки на Ближнем Востоке, он его отменил. Поставил Иран и всех иранских бандитов в ситуацию, где они тоже должны чем-то отвечать или делать вид, что они отвечают. То есть опять же его абсолютное непонимание проблем, желание использовать проблемы только для своего рейтинга, для того, чтобы ему получить политический успех.

Полный текст будет опубликован 15 мая.

Опрос на улицах Москвы

https://www.svoboda.org/a/29939803.html

Версия для слабовидящих

Подпишитесь на нашу рассылку

ПОЛЕЗНЫЕ ССЫЛКИ