• yabloko_altay@mail.ru
  • +7 (3852) 62-95-96

«С Путиным не о чем договариваться»

«С Путиным не о чем договариваться»

GENERIC – Human hand with a sewing needle and symbol of a ruble currency on a balloon. Stock vector illustration.

Последствия промежуточных выборов в США для американо-российских отношений и многое другое обсуждаем со Станиславом Белковским и Сергеем Алексашенко

Ведущий — Леонид Велехов.

Леонид Велехов: Здравствуйте, говорит и показывает Радио Свобода, в студии Леонид Велехов, в прямом эфире программа «Лицом к событию», события обсуждаем сегодня за этим столом с дорогим гостем Станиславом Белковским, а издалека, но весомо и зримо, по скайпу с нами не менее дорогой нам Сергей Алексашенко. Начнем, как в том анекдоте, с международного положения.

Станислав Белковский: Беспокоит нас Гондурас.

Леонид Велехов: Да, бесспорно, но не только он. Еще промежуточные выборы в США, итоги которых и демократы, и республиканцы трактуют как свою победу. Тем не менее, мне кажется, что так не бывает. Даже в футболе ничья всегда одной команде выгоднее, чем другой. Так кто все-таки в выигрыше, а кто делает хорошую мину при плохой игре? Или так неправильно ставить вопрос? Начнем с человека, непосредственно держащего руку на пульсе событий.

​Видеоверсия программы

Сергей Алексашенко: Я не голосовал, в выборы не вмешивался, поэтому за результаты, что называется, не отвечаю. Мне кажется, выражение, что выиграли обе стороны, оно более правильное. Стакан наполовину пуст или наполовину полон. Соответственно, либо каждая сторона говорит, что мы проиграли, либо каждая сторона имеет основания говорить, что мы выиграли. Начнем с оппозиции, Демократическая партия была в оппозиции, они выборы в 2016 году проиграли и президентские, проиграли большинство в Сенате, проиграли большинство в Палате представителей. Собственно говоря, надо было как-то улучшать свои позиции, особенно с прицелом на 2020 год, на следующие президентские выборы. Демократы улучшили свою позицию, они получили большинство в Палате представителей, они резко улучшили свои позиции в тех трех штатах, Висконсин, Мичиган и Пенсильвания, в которых они проиграли президентские выборы в 2016 году, и они получили возможность фактически неограниченного «харассмента» в хорошем смысле слова президента Трампа, его семьи. То есть могут теперь его мучить запросами, вызовами членов семьи на слушания, на дачу показаний, на проверку документов и так далее. Естественно, уже по мелочи в дополнение к этому могут срывать все законодательные планы президента Трампа, потому что для того, чтобы законы проходили, нужно одобрение обеих палат. То есть Трампу, республиканцам, Белому дому придется идти на какие-то компромиссы. Это позиция демократов. Позиция республиканцев. Все говорили нам, что идет неимоверная синяя волна, дубина народной войны сейчас поднялась и сметет все оккупационное правительство, Трамп вылетит отовсюду, народ выразит ему свое недоверие. Этого не получилось. Никакого народного вотума недоверия Трампу не было, в Сенате республиканцы увеличили свое представительство. Надо сказать, у них была легкая задача, они 42 места уже имели, потому что они не переизбирались. Но тем не менее, они увеличили свое представительство. Это означает, что республиканцы получили возможность на протяжение двух лет провести серьезные изменения в персональных назначениях в американской судебной системе. Потому что судей в Америке назначает президент, и они в Верховном суде утверждаются Сенатом, а в апелляционных судах они подтверждаются комитетами. Соответственно, такой сдвиг в судебном сообществе массовый с точки зрения назначения кандидатов судей с более консервативными взглядами — это безусловная победа республиканцев, потому что это определяет каркас судебной системы, те решения, которые она будет выносить даже не на год, не на два, а на поколение вперед. Поэтому вот такой выигрыш у всех есть.

Леонид Велехов: Стас, что скажете?

Станислав Белковский: Наши зрители и слушатели сейчас немножко заскучают, поскольку моя точка зрения практически не отличается от позиции Сергея Алексашенко. Да, действительно, формально демократы выиграли Конгресс, но победа далеко не такая ошеломляющая, как многие думали. Стало понятно окончательно, что Дональд Трамп отнюдь не является фриком и простым чуваком, которого легко снести. Ясно, что базовый электорат Трампа останется неизменно с ним до 2020 года. Это одноэтажная Америка, это любимые герои фильмов комика Саши Барона Коэна.

Леонид Велехов: Но для новой победы не хватит этого базового электората.

Станислав Белковский: 30% будут с Трампом, никуда они не денутся, он может расширять свое политическое пространство. Еще важный успех Трампа в том, что все-таки он доказал свое право представительствовать от имени Республиканской партии, республиканского сообщества в целом. Потому что на президентских выборах, как мы знаем, все ныне живущие президенты, бывшие президенты и госсекретари от Республиканской партии голосовали за Хиллари Клинтон, тем самым в значительной степени делегитимировав Трампа отсутствием поддержки республиканского истеблишмента. Сейчас все-таки Республиканская партия во многом шла под знаменами Трампа.

Леонид Велехов: Если идти образным рядом Сергея Алексашенко, то партия легла под Трампа полностью.

Станислав Белковский: Ясно, что никакой содержательной и имиджевой альтернативы Трампу у республиканцев сейчас нет, как нет и у демократов ярких лидеров, о которых можно было бы сказать сегодня, что этот человек будет соперником Трампа в 2020 году. И наконец успех демократов во многом тоже достигнут за счет антиистеблишментарных фигур, условно говоря, политиков, которых поддержали бы на предыдущих выборах не Хиллари Клинтон, а Берни Сандерса, и которых поддержал бы и поддерживал Берни Сандерс. Это значит, что есть антиистеблишментарный тренд, усталость от действующих политических элит, которая привела к власти Дональда Трампа, он работает и в демократическом лагере точно так же, как и в республиканском.

Леонид Велехов: Трамп называл эти выборы, он так их назвал причем несколько даже раз во время своих многочисленных ралли, референдумом о доверии к нему самому, так что этот референдум он выиграл?

Станислав Белковский: Так оно и было. Потому что он полностью отождествился с Республиканской партией и показал, что эти два года не были полностью провальными.

Леонид Велехов: Сергей, в этом смысле этот референдум, который он сам обозначил, выиграл Дональд Трамп о доверии к нему?

Сергей Алексашенко: Он его не проиграл. Очевидно, что перед самыми выборами были пара национальных опросов, где спрашивали избирателей об их отношении даже не к кандидатам, а к тому, кто лучше, демократы или республиканцы, защищают интересы Америки в широком смысле слова. Трамп получил большинство, больше 55%, позиция республиканцев получила поддержку 55% по экономике, и как ни странно, 54% во вопросам иммиграции. Если общий уровень поддержки Трампа где-то 43-44%, но надо сказать, что он поднимался с 32%, Трамп на протяжение двух лет повышал свои показатели. Поэтому, конечно, Трамп не проиграл. Если бы демократы чудом каким-то взяли Сенат, то дорога к импичменту была бы открыта. Их хлебом не корми, дай снести Трампа по какому-либо основанию, тем более он сам готов эти основания давать. Например, вчера отправил в отставку Генпрокурора. Да, он выиграл этот референдум. На референдуме, когда говорят о том, чтобы тебя снести, если тебя не снесли, то значит ты выиграл.

Леонид Велехов: То, значит, ты цел.

Станислав Белковский: Как Борис Ельцин в 1993 году. Верховный совет голосовал, Съезд народных депутатов, за его импичмент, но не доголосовал.

Леонид Велехов: Уже Сергей упомянул отставку Генпрокурора Сешнса. Буквально на следующий день после того, как стали ясны итоги выборов, плюс Трамп выгнал очередного корреспондента CNN из Белого дома, означает ли это, что теперь ему не будет удержу?

Станислав Белковский: Политический стиль Трампа вполне сложился, он не деформируется с момента его избрания, инаугурации его в качестве главы государства. То есть ничего не изменилось, он как вел себя в предыдущие два года, так ведет и сейчас. То есть он активно производит перестановки в своем кабинете, как только человек перестает ему нравиться. Он ведет себя как шоумен, которым является по смыслу. Но при этом избиратели отмечают, что Трамп не отклоняется от тех базовых линий, которые он заявил еще на президентской кампании 2016 года. Это избирателю Трампа импонирует, что он не заискивает перед своим идеологическим оппонентом. Безусловно, это ведет к беспрецедентному расколу американской нации на два лагеря, один из которых твердо поддерживает Трампа, а другой столь же твердо его ненавидит и не видит никакой возможности компромисса с этим человеком на выборах 2020 года. Но это внутриамериканская проблема, которая, собственно, отнюдь не обнуляет шансы Трампа избраться на второй срок. В этом смысле промежуточные выборы можно считать его относительным успехом.

Леонид Велехов: Сергей, эти два события — отставка Генпрокурора Сешнса, не угодного Трампу, который не чаял, как его выдворить, и выдворение корреспондента CNN из Белого дома — это имело какой-то большой резонанс? Трактовались ли они как последствия того, что Трамп устоял на ногах на этом «референдуме»?

Сергей Алексашенко: Что касается бывшего Генпрокурора Сешнса, то разговоры о том, что Трамп его отправит в отставку, они шли уже достаточно давно, последние месяца два очень активно. Все однозначно говорили, что это должно произойти после выборов. То есть ставки принимались в отношении четыре к одному, что Сешнс уйдет. Это не было неожиданным событием, этого все ожидали, вопрос времени. Это вызвало протест в американском обществе, даже не столько сама по себе отставка Сешнса, сколько назначение его заместителя, исполняющего обязанности — это второй помощник после Розенстайна у Сешнса был. Человек, который абсолютно лоялен Трампу.

Леонид Велехов: У нас в России это был товарищ министра, была такая должность отдельная.

Сергей Алексашенко: Да, что-то типа этого. Этот человек, во-первых, ходил в Белый дом чаще, чем Сешнс, постоянно там, что называется, выслуживался, давал все нужные обещания. А самое главное, что он очень резко выступал против спецпрокурора Мюллера и говорил, что Министерство юстиции, в Америке Генпрокурор — он же министр юстиции, должно просто обрезать Мюллеру финансирование, после этого вся работа Мюллера на этом остановится, потому что без денег он не сможет работать, его команда не сможет работать. Это вызвало протест, к этому готовились. Сегодня в 5 часов вечера по местному времени во многих городах Америке, где-то больше 200 точек, будут проходить акции протеста против этого. С одной стороны это ожидалось, а с другой стороны мощную реакцию вызывает не столько отставка Сешнса, сколько назначение человека, который может реально похоронить расследование спецпрокурора Мюллера, потому что он будет исполняющим обязанности до тех пор, пока не назначат нового Генпрокурора, пока он не пройдет через сенатское утверждение, а это может занять очень много времени. И первым же его решением было то, что он взял контроль за работой спецпрокурора Мюллера на себя. Если раньше этим занимался заместитель Сешнса Розенстайн, то теперь этим занимается новый исполняющий обязанности. Это, конечно, будет вызывать мощный протест. Посмотрим, насколько многочисленными эти акции будут сегодня. Что касается изгнания журналиста из Белого дома, конечно, это не было ожиданно, это такой всплеск эмоциональный Трампа. Он в очередной раз продемонстрировал свое нежелание воспринимать свободу прессы в том масштабе, в том виде, как она существует в Америке, стал обвинять и его, и компанию CNN. Не могу сказать, что это был нервный срыв, не могу сказать, что это был подготовленный экспромт, но в общем Трамп проявил себя во всей, что называется, красе. Будет ли реакция? Посмотрим, как себя будут вести другие представители средств массовой информации. Потому что в прошлый раз многие из них объявили бойкот Белому дому. Посмотрим, что будет на этот раз.

Леонид Велехов: Станислав упомянул, что нация расколота, об этом действительно многие говорят. Многие говорят об изменении атмосферы в стране, о ксенофобских настроениях, о росте антисемитизма. До какой степени, Сергей, на ваш взгляд это соответствует действительности?

Сергей Алексашенко: Я не могу отвечать за всю Америку, я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса, как известно, очень велика. Настроения растут, раскол виден. Я бы не стал связывать это только с Трампом. На самом деле надо отдать должное и бывшему президенту Бараку Обаме, он в первые два года своего президентства, когда он был в такой же позиции, как Трамп, когда демократы имели контроль над обеими палатами Конгресса, он, что называется, послал республиканцев по известному адресу, сказал — без сопливых обойдемся, стал проламывать свою повестку дня без какого-либо межпартийного согласия. Поэтому вернулось к демократам то, что они делали в 2009-10 годах. Раскол чувствуется, потому что, я много времени трачу на то, чтобы читать местные газеты, телевизор не смотрю, это другое зрелище, чем российское, но тоже не сильно приятное. Но я хорошо понимаю, что составить картину Америки, читая только одну часть прессы, невозможно. Потому что люди говорят о разных фактах, у них разная аргументация, разные взгляды на жизнь, конечно, между ними очень мало чего общего. Даже мой круг общения, Вашингтон очень демократический город, продемократический город, люди, которые сторонники Демократической партии, любой разговор о политике нынешней администрации сводится к обсуждению личных качеств президента Трампа. Люди в принципе не в состоянии, даже достаточно серьезные, эксперты, специалисты, они мгновенно с вопросов внешней или внутренней политики, с позиции администрации переключаются на личное поведение, выгнал или не выгнал журналиста, какими словами он пользовался, что он говорил. Это, конечно, сильно ведет к тому, что раскол только увеличивается.

Леонид Велехов: Стас, а теперь, как с вами мы любим в наших программах говорить, в наши родные палестины вернемся. Двусмысленно, конечно, звучит, когда мы с вами за столом…

Станислав Белковский: На историческую родину, в Российскую Федерацию.

Леонид Велехов: Произойдет ли подвижка, развяжут или наоборот еще больше свяжут Трампу руки эти промежуточные выборы, их результаты, для маневра в отношении России? И вообще нужен ли ему какой-либо маневр?

Станислав Белковский: Я не думаю, что маневр ему нужен, потому что Россия не воспринимается сегодня как доминантный игрок на международной арене, она воспринимается только через призму российских федеральных каналов таким образом и где-то глубоко в подсознании Владимира Путина, настаивающего на концепции глобального одиночества России. Если мы всех пересидим и переживем, то станем альфа-самцом на международной арене, потому что все остальные просто не выдержат этой бесконечной игры в гляделки. Санкции будут продолжены. Россия воспринимается как источник гибридной войны, которым она является на самом деле с 2014 года, естественно, она будет наказана за это. А степень зависимости России от западных финансов и технологий весьма велика, и деться от этой зависимости некуда, даже если начнется репатриация капиталов попавших под санкции олигархов, что явно не будет носить массового характера. Но для администрации США и для оппозиции Россия не главный вопрос. Главный вопрос, естественно, внутренняя политика США и экономика. Хотя демократы более, чем республиканцы, склонны считать Россию источником угрозы, в этом смысле они абсолютно правы. Потому что я не считаю, что Китай пытается составить какую-то глобальную конкуренцию Америке и стать альтернативной сверхдержавой. Во-первых, он не может стать сверхдержавой, потому что сверхдержава — это источник образцов политических, технологических, интеллектуальных и гуманитарных. Америка является таким источником образов, Советский Союз времен расцвета был таким источником образцов, неважно, хороших или плохих, но точно был, на этом и строилась «холодная война», которая сейчас невозможна именно в силу этого. Возможна гибридная война, но она не «холодная», не идеологическая война. Китай, главное, к этому не стремится. Потому что если мы анализируем политику Китая, как она есть, опять же не так, как рассказывает Владимир Соловьев на канале «Россия», то мы видим, например, что китайские банки перестали обслуживать российских клиентов. Сейчас колоссальная эпидемия падежа российских клиентов в китайских банках, потому что Китай хотя формально не присоединился к санкциям США против России, но де-факто частично присоединился. Или Китай, например, сократил закупки нефти у Ирана на 500 тысяч баррелей в день — это почти половина того сокращения иранского экспорта, которого США добивается. То есть де факто Китай следует в фарватере США, его главная цель стать заместителем США на мировой арене, а не сместить США с должности глобального лидера. Конечно, Россия в этом смысле как плохой парень, как хулиган, который использует гибридную войну как последний аргумент в пользу собственной состоятельности и значительности, должна волновать Америку больше, чем Китай.

Леонид Велехов: Сергей, ваш взгляд на эту важнейшую для России тему — дальнейшая политика Трампа и Америки в отношении России, судьба санкций и так далее?

Сергей Алексашенко: Я во многом соглашусь со Станиславом, но внесу несколько поправок, не то, чтобы сильно спорить, но для уточнения ситуации. Во-первых, в Америке, как и в России, внешняя политика — это прерогатива президента. Какие бы позиции ни были представлены в Конгрессе, тем более, что палаты контролируются разными партиями, всерьез Конгресс не может вмешаться во внешнюю политику и проводить свои какие-то прямые действия. Помните санкционный закон начала августа прошлого года о противодействиях врагам Америки, который был принят 98 на 2 в Сенате? Он никаких прямых мер не предусматривал, применение конкретных санкций отдавал на откуп администрации. Поэтому всерьез во внешнюю политику новоизбранный Конгресс вмешиваться не будет. Что касается Китая, я бы обратил внимание на последнюю речь председателя Си, по-моему, она была 6 ноября, где он не то, чтобы пошел назад, но сказал, что готов переговариваться. Не заявляя прямиком, что он готов уступать Америке, он сказал, что мы будем наводить порядок в контроле за использованием пиратства, в защите интеллектуальной собственности, и так далее. То есть на самом деле у американцев основные претензии Китаю связаны с тем, что китайские компании активно воруют интеллектуальную собственность и не пускают глобальные компании на свой рынок услуг. Председатель Си сказал, что мы будем пускать на рынок здравоохранения, на рынок образования. То есть он явно демонстрирует, что он не хочет конфликта с Америкой, понимая, что эти экономики настолько сильно переплетены между собой, настолько сильно связаны, что, как скованные одной цепью, если одному станет плохо, то и другому тоже жизнь медом не покажется. Что касается России, то у меня складывается ощущение, что президент Трамп хотя и представляет собой прямую противоположность Бараку Обаме, у них в принципе позиция примерно одинаковая. Они не понимают, можно ли о чем-то договориться с президентом Путиным, точнее говоря, они понимают, что с ним договориться ни о чем нельзя. Никакая конструктивная повестка дня невозможна, степень доверия крайне низка. Трамп, в отличие от Обамы, говорит, что да, я готов встречаться с Путиным. В этом ничего особо криминального я не вижу, потому что худой мир лучше доброй ссоры, и когда руководители двух самых мощных военных держав встречаются между собой, это лучше, если они друг друга меряют кнопками и объясняют, у кого кнопка краснее или у кого кнопка крупнее. В последнее время, примерно с лета, общественный интерес к России, место России в СМИ, оно уменьшается. Этому, наверное, способствует то, что Россия не предпринимает никаких активных действий в рамках той самой гибридной войны. Потому что разговоры уже пошли о том, что и Китай, и Иран, и Северная Корея копируют информационное вмешательство в американскую жизнь. Серьезных каких-то претензий к России, обвинений в адрес России в последние месяцы видно не было. Возможно, все это привело к тому, что внимание от России ушло, договариваться не о чем, договариваться нет никакого желания. А с другими странами действительно повестка дня существует, поэтому силы администрации уходят на другое.

Леонид Велехов: В России, тем не менее, за развитием санкционной политики следят, о чем свидетельствует опрос, который наш корреспондент сегодня провел на улице Москвы.​

Полная текстовая версия программы будет опубликована в ближайшие часы.

Полную видеоверсию смотрите уже сейчас на канале YouTube

Опрос на улицах Москвы