• yabloko_altay@mail.ru
  • +7 (3852) 62-95-96

Трамп уже «не наш»?

Трамп уже «не наш»?

Президент США Дональд Трамп в Техасе, 10 января 2019. Фото AFP

Продолжается конфликт президента США Дональда Трампа с демократическим большинством Палаты представителей Конгресса по вопросу о финансировании строительства стены на границе с Мексикой. Из-за замораживания финансирования уже 24 дня фактически парализована работа многих федеральных ведомств США.

Властям России на руку этот кризис? Тема новых санкций США против режима Путина пока отошла в тень. Заметно, что тональность комментариев российских государственных СМИ в отношении президента США становится все более критической.

«Шатдаун» и его последствия обсуждают эксперты в области международных отношений: в Москве – Виктор КувалдинАндрей Федоров, в Праге – Ефим Фиштейн, корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Абаринов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Четвертую неделю продолжается конфликт президента США Дональда Трампа с демократическим большинством Палаты представителей по вопросу о финансировании строительства стены на границе с Мексикой. Почему конфликт принял такой почти беспрецедентно жесткий характер, по-моему, даже рекорд?

Андрей Федоров: С моей точки зрения, очень многое зависит от самого Трампа. Американская система сдержек и противовесов построена на том, что президент будет играть по традиционным правилам игры, что он будет вести переговоры, договариваться и прочее. Трамп – он другой, он не системный президент. Поэтому он просто-напросто решил додавить эту ситуацию в том числе и для того, чтобы показать, что и в будущем его отношения с демократами будут жесткими и последовательными. С моей точки зрения, он скоро добьется своего. Прежде всего потому, что действительно растет в США поддержка строительства стены, а во-вторых, потому что у демократов очень мало шансов отступать, они только критикуют Трампа, но ничего сделать не могут, они заблокированы. В конечном счете не все стрелки им удастся перевести на Трампа, сказать, что только он виноват. Потому что они тоже недоговороспособны в этой ситуации.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Они предлагают 1,3 миллиарда вместо 5,6 миллиарда.

Андрей Федоров: Это копейки, на самом деле. Но это не на стену они предлагают – это на защиту границ, а это немножко другие суммы. С моей точки зрения, стена нужна, потому что это действительно огромная дыра на границе США, где довольно свободно перемещаются все, кто хочет.

Михаил Соколов: Зачем вдруг нужна стена? Два года Трамп ее не требовал, как только демократы оказались во главе одной из палат, он начал жесткую с ними свару.

Виктор Кувалдин: Мне кажется, что стена не нужна. Не нужна она потому, что изменились миграционные потоки. Если вы посмотрите, поток, идущий из Соединенных Штатов сегодня на юг, он больше, чем поток из Мексики, то есть это абсолютно не ситуация предыдущих десятилетий. Для чего он это делает? Я думаю, что фактически началась президентская кампания 2020 года. Ему надо держать базу, база его – это приблизительно треть американского электората. Это тот самый забытый американец, который оказался на задворках цивилизации. Трамп в первую очередь апеллирует к этим людям. Он показывает, что он выполняет предвыборные обещания, что нехарактерно для всех политиков, в частности для американских.

Второе, что он думает о них. Он, конечно, играет теми страхами, предрассудками, которые существуют в этой среде, о том, что приходят ужасные иммигранты, насилуют белых женщин, занимают рабочие места, все, что угодно. Для чего ему это столкновение с демократами? Мне кажется, что скорее у него сейчас оборонительная позиция, и это связано с промежуточными выборами. Иногда аналитики это толковали как боевую ничью. Скажем, республиканцы потеряли Нижнюю палату – это естественно на промежуточных выборах, но сохранили большинство в Сенате и даже его увеличили. Если посмотреть более внимательно, впечатление такое, что выборы они скорее проиграли. Потому что Демократическая партия, в частности активисты Демократической партии, показали себя гораздо более дееспособными, чем их противники из Республиканской партии. Республиканцы перессорились и передрались.

Михаил Соколов: То есть там трамписты и антитрамписты внутри Республиканской партии?

Виктор Кувалдин: «Анти» – это сильно сказать, потому что партия трампистская. Они сейчас скованы одной цепью, и республиканцы в Сенате, и политики на местах, и трампистская база, потому что другого кандидата нет, он не появится. Демократы перебирают кандидатов. Причем голосование, скорее всего, на выборах 2020 года будет не положительным, оно будет отрицательным, оно будет именно вокруг фигуры Трампа, за и против.

Михаил Соколов: Интересно, что рейтинг начал падать у Дональда Трампа, по-моему, на 3–4% за время этого противостояния, период достаточно небольшой. Так что, может быть, здесь демократам это выгодно как раз тянуть.

Андрей Федоров: Я бы не сказал, что его рейтинг очень сильно падает. Во-первых, он падает в обзорах CNN, а это одна из составных частей антитрамповской кампании. Во-вторых, при этом цифра американцев, которые выступают за стену, она растет, как это ни парадоксально. Самое главное заключается в том, что это падение краткосрочное, кратковременное. Очень скоро, как только «шатдаун» закончится, Трамп перейдет в глобальное наступление по самым различным направлениям, от экономики до внешней политики. Он быстро восстановит свой рейтинг. Я согласен с Виктором, он уже сейчас выходит на избирательную кампанию 2020 года. Он уже, во-первых, создал свой штаб. Во-вторых, он четко определил для себя, что он будет избираться. И в-третьих, он прекрасно понимает, что избраться можно, только если он будет проводить жесткую политику. Если он будет уступать демократам, если он будет мягким президентом по отношению к требованиям демократов, он ухудшит свои позиции.

Виктор Кувалдин: Что еще важно, для Трампа ставки очень велики. Речь идет не только о сохранении его во власти, речь идет, может быть, о сохранении личной свободы.

Михаил Соколов: Ефим, что вы скажете об этой битве за границу, битве за стену, которая, как сказал Трамп, может быть построена не из бетона, а из стали? Может быть такой намек, что мы поддержим сталелитейные компании, у которых проблемы?

Ефим Фиштейн: Все, что сказал и скажет еще Трамп, можно истолковывать и в этом духе. Что бы он ни сказал, всегда найдется ракурс, как выдать классическую трамповскую ошибку, а может быть и преступление, за которое он будет наказан позднее, когда перестанет быть президентом. Все это связано с тем, что в ситуации глобального размежевания в умах интеллигентных людей складываются совершенно разные и несовместимые картины мира. По одной – Трамп преступник, который воспользовался российской помощью для того, чтобы прийти к власти, по другой – воплощение протеста, который давно зрел и назрел в части американского народа. Я бы не сказал, что это треть. Это обамовские байки о том, что это треть всего лишь, причем тяготеющая к уменьшению своей доли. На самом деле это как было, так и есть, примерно половина, потому что в этот лагерь весьма быстро переходят вчерашние иммигранты, на которых надеялся Обама со своей концепцией, что поддерживать его будут прежде всего цветные и иммигранты.

На самом деле как только устаканивается, как только ситуация у иммигрантов становится лучше, они быстренько переходят в лагерь белых супрематистов, я бы сказал, но на самом деле просто в лагерь консервативных американцев. Картина, представленная немножко выше коллегами моими о том, что в лагере республиканцев существует колоссальный разброд, абсолютно не соответствует действительности. Сами американцы, которые не желают добра трампистам, говорят, что еще никогда эта партия не была так едина. Они это облекают в иную терминологию, скажем, что Трамп подавил всех своих противников, и партия сейчас слушается только его.

С другой стороны партия демократов, которая весьма разношерстна – от правоцентристов до радикальных социалистов на грани полного коммунизма. Причем эта партия тяготеет скорее в этом направлении. Ведь не я же придумал, а партийцы сами придумали, что будущее партии в людях, подобных Отасио-Кортес, новой, молодой представительнице в Палате представителей Соединенных Штатов, а она явный социалист, который даже не пытается это скрыть.

Что касается стены, для Трампа это был вопрос исключительно важный с самого начала, он не сейчас его поднял. Это было одно из первых его обещаний, что в случае, если он станет президентом, он прекратит нелегальную миграцию. Знаете, что интересно сейчас в терминологии американской, то, что, во-первых, популистом стал считаться тот, кто попытался выполнить обещания, он пытается выполнить свое нелепое обещание, а мы ему не дадим, чтобы через два года во время выборов доказать, что он не выполняет обещаний. А второе, дело же не в стене, а в том, что сам принцип границы подвергается сомнению. Не стена нужна или не нужна, стена – не моральна, аморальна, как говорят сейчас демократические теоретики, аморальна и граница сама, потому что иначе без стены ее удержать нельзя. Они говорят: а зачем границу удерживать? Нелегальная миграция становится запретным понятием. Уже в самой американской прессе пишут, что нелегально преследовать нелегальных мигрантов. То есть это легализация противозаконного. Делать так представление, будто противозаконное есть по-своему морально и законно. Вот сложная ситуация в современной Америке. Она выступает в демократической части спектра против классических логических понятий, как государство, граница, законность или незаконность вхождения на территорию другого государства. Все это поставлено под сомнение. И представьте себе, что так рассуждающий демократ станет президентом. Я не думаю, что американцы воспримут это как колоссальное достижение.

Михаил Соколов: Владимир, ваша версия сути противостояния вокруг стены, символического, наверное, даже?

Владимир Абаринов: Я соглашусь с Виктором Борисовичем, отчасти с другими ораторами. Собственно говоря, Трамп не то, что начал президентскую кампанию, он никогда и не выходил из нее. Мы помним, что после выборов он устроил тур победы, потом ему устраивали специальные мероприятия, встречи со сторонниками для поддержания его духа в каких-то кризисных ситуациях. Потом он участвовал в кампании выборов промежуточных. Вообще ему нужна все время подпитка его сторонников, его базы. Конечно, он не хочет терять эту базу. Стена – это его одно из главных предвыборных обещаний, и он не мытьем, так катаньем хочет этого добиться. Все прекрасно понимают, что президент апеллирует ложной статистикой, что никакого кризиса на границе нет, что преступность среди нелегалов ниже, чем среди граждан США. Никакие они не нелегалы, они приходят на границу, сдаются миграционным властям, просят убежища легально. Сейчас мы видим, что в собственной компании Трампа работали нелегалы, на каких основаниях они туда попали – непонятно.

Трамп любит скандал, он боец, борец, он себя хорошо чувствует в состоянии такой движухи. Он, конечно, не понимает, как устроена американская политическая система, он привык как частный предприниматель, причем это частная, а не публичная компания, где царь, бог и начальник был. Если у него не получается заключить сделку, он хлопает дверью и ищет другого партнера. А здесь другого партнера нет, как бы он ни хлопал дверью. А он хлопал дверью недавно на встрече с лидерами демократов, ушел в середине разговора. Других лидеров Конгресса, другого Конгресса у него нет.

Более того, почти все, я думаю, американские президенты после Второй мировой войны работали в основном с оппозиционным Конгрессом, либо одна, либо вторая палата другой партией контролировались, никакой трагедии в этом нет, просто были президенты, которые умели договариваться, умели работать с Конгрессом. Этот работать не умеет и не хочет.

Я думаю, что президент вводит в заблуждение, где-то преувеличивает, где-то преуменьшает, все это публикуется, это не секрет ни для кого. Но, простите, у президента в Твиттере 50 миллионов подписчиков, поэтому так трудно это все, трудно его сбить с панталыку.

Что касается кризиса в одной партии, в другой, я думаю, это в целом кризис двухпартийной системы. Опять же в этом ничего ужасного нет, просто мы видим, что да, ни той, ни другой партии в сущности нечего сказать избирателям. Эта победа демократов – это все-таки победа внесистемных кандидатов. Системные кандидаты во многих случаях проиграли. Мы увидели много новых, свежих, неординарных лиц. Это вопрос второй, какой они политической ориентации. Во всяком случае, никогда не было такого наплыва несистемных членов Конгресса. Но они, конечно, во-первых, мешали друг другу на парламентских выборах, я думаю, будет большая толпа желающих на выборах 2020 года. У республиканцев один Трамп, на него делают ставку. Если не произойдет чего-то катастрофического для него, расследования Мюллера, например, то я не сомневаюсь, что он выиграет второй срок.

Михаил Соколов: У меня вопрос о самой ситуации, когда 400 тысяч человек вообще не работает, примерно столько же работает без оплаты. Я видел разнообразные комментарии в российских государственных средствах массовой информации, они рисуют картину почти катастрофы, это трудно себе представить. А что на самом деле вы видите, как житель Соединенных Штатов сейчас, вокруг себя?

Владимир Абаринов: Например, закрыты парки или они открыты, но висят таблички, что просьба не сорить, потому что убирать мусор некому, подметать некому, туалеты закрыты, потому что их тоже убирать некому. Это самое мягкое, что можно сказать. Не получило финансирование Министерство внутренней безопасности, которое должно охранять границу. Там люди либо не работают, либо работают без оплаты, либо они в отпуске. Где-то мусор убирают волонтеры. Профсоюз авиадиспетчеров вчиняет иск президенту, потому что они не получают зарплату, а это безопасность авиаперелетов. Масса закрылась программ, учреждений, которые занимались всевозможными социальными программами. Люди не получают пособия для малоимущих, пособий по бедности и так далее. В ограниченных масштабах работает налоговая служба. Это, конечно, не то чтобы разруха, до разрухи далеко, но это неприятно в очень многих отношениях с неожиданных сторон. Помните, рождественская елка была закрыта рядом с Белым домом, потому что парковая администрация не могла обеспечить безопасность, сочла за благо просто закрыть ее. Масса таких мелких, а для кого-то крупных неудобств.

Полный текст будет опубликован 15 января. Видео и аудио доступно на сайте Радио Свобода.


Опрос на улицах Москвы
https://www.svoboda.org/a/29708854.html

Версия для слабовидящих

Подпишитесь на нашу рассылку

ПОЛЕЗНЫЕ ССЫЛКИ