• yabloko_altay@mail.ru
  • +7 (3852) 62-95-96

НАТО обещает «прикрыть» суда Украины. Ценой прямого конфликта с РФ?

НАТО обещает «прикрыть» суда Украины. Ценой прямого конфликта с РФ?

Фрегат королевских военно-морских сил Канады Toronto в порту Одессы. 1 апреля 2019

Постпред США при НАТО Кей Бейли Хатчисон заявляет о намерении организации увеличить число кораблей стран НАТО в Черном море, чтобы обеспечить безопасный проход украинских судов через Керченский пролив. Способен ли Североатлантический союз защитить украинский флот от российских провокаций? Обсуждают военные аналитики Вадим Лукашевич, Александр Гольц, Сергей Ищенко (все – Россия) и экс-замначальника Генштаба ВСУ Игорь Романенко (Украина). Ведущая Елена Рыковцева.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем обещание НАТО защитить украинские суда при их проходе через Керченский залив. Реально ли это, в чем будет выражаться эта защита, мы обсудим с нашими гостями. Вадим Лукашевич, военный эксперт. С нами также на связи еще несколько военных экспертов. Во второй части программы мы поговорим о том, что юбилей у этой организации, у Североатлантического альянса, 70 лет будут отмечать. Посмотрим наш сюжет.

Елена Рыковцева: К нам присоединились из Украины Игорь Романенко и Александр Гольц, российский военный эксперт. Как вы представляете себе эту защиту со стороны военных кораблей НАТО, как они могут обеспечить то, чего Россия не позволяет делать военным кораблям украинского флота, а это пройти через Керченский залив в Азовское море?

Вадим Лукашевич: Здесь можно говорить только о сопровождении. Потому что сам факт нахождения кораблей НАТО в Черном море вопрос не решает. Здесь интереснее даже другое, не как они смогут это сделать. Песков здесь совершенно правильно говорит, он не говорит ничего конкретного, потому что заявления натовские сейчас тоже не конкретные. Что они смогут и сможем ли мы помешать? Дело в том, смогут ли они в самом деле защитить при проходе через Керченский пролив? Смогут. Сможем ли помешать? Сможем.

Елена Рыковцева: Как они будут защищать эти корабли?

Вадим Лукашевич: Это блеф, это игра в покер, обе стороны блефуют. НАТО сможет защитить. В конце концов в каждом составе украинских кораблей будет корабль НАТО по каким-то причинам, то есть он будет выполнять функцию сопровождения, в то же время он там будет. Одно дело задержать украинские суда, и совсем другое нам попытаться под тем же предлогом задержать корабль НАТО, другая цена вопроса.

Елена Рыковцева: Пойдет ли на такую цену НАТО? Эта ситуация, о которой вы сейчас говорите, это значит, что, предположим, украинские военные корабли получают разрешение пройти через Керченский залив, а корабль НАТО не получает. Я плохо себе представляю, чтобы российская сторона дала такое разрешение кораблю НАТО. Они все равно идут?

Вадим Лукашевич: На принципах ротации корабли НАТО будут всякий раз ходить с дружественным визитом в украинские порты, им для этого нужно будет проходить Керченский пролив, всякий раз эти проходы будут совпадать по времени, допустим, прохода украинских кораблей. Насколько НАТО может далеко пойти, они сказали сейчас «а», как они будут говорить «б», насколько НАТО пойдет дальше, и насколько мы будем этому противодействовать? По большому счету мы имеем конечную точку этого процесса – Карибский кризис. Это начало пути, а в принципе можем прийти к Карибскому кризису. Насколько каждая сторона, Россия или НАТО, готова по этому пути пройти свою дорогу. В конце концов может оказаться, что Украина вообще ни при чем, про нее можно даже забыть, потому что здесь будет прямое противостояние России и НАТО.

Елена Рыковцева: Понятно, что прямое, если корабль НАТО идет без разрешения через этот пролив российской стороны.

Вадим Лукашевич: История с Крымом и Керченским проливом нас сейчас ближе сталкивает лбом с НАТО, чем захват Крыма. Мы получаем то, что хотим. Была ситуация, когда Меркель отказалась потакать, ФРГ тоже член НАТО. Песков очень правильно сделал, что ничего не сказал. НАТО сказало, это может так словами и остаться, они отыграют, либо спустят на тормозах, завуалируют, либо пойдут какие-то действия. Мы будем отвечать только на конкретные действия.

Елена Рыковцева: Пока слова произносятся, друг за другом их произносят представители НАТО. Вы уже слышали, что в эти два дня главы МИД обсудят пакет мер, пакет защиты флота. Не только перечисляется Украина – Румыния, Болгария, на что российская сторона уже сказала: что, разве были какие-то проблемы у Румынии или Болгарии, что их надо от нас защищать?

Вадим Лукашевич: Они как раз имеют право находиться в Черном море, потому что это их море.

Елена Рыковцева: Главы МИД намерены согласовать пакет мер. Заместитель генсека Североатлантического альянса четко заявила, что НАТО считает арест украинских моряков силами безопасности очередным вызовом со стороны Москвы. Она говорит, что это представляет собой проблему, захват этих моряков, и очевидным вызовом, который Россия бросает для того, чтобы расширить свой контроль в этом регионе. Она также заявляет, что НАТО тесно работает с Украиной и Грузией, чтобы помочь им нарастить военный потенциал и усилить их военно-морские силы, как флот, так и береговую охрану. Даже сейчас военно-морские силы НАТО присутствуют в Черном море. Она отметила, что силы НАТО курсируют между Поти и Одессой и проводят учения как с Украиной, так и с Грузией. У нас на связи Игорь Романенко, украинский военный. Мы с вами уже говорили, когда произошел инцидент, каким может быть второй проход украинских кораблей через этот залив. Вы говорили о том, что он должен быть обеспечен максимальной гласностью, публичностью, журналистами, наблюдателями. Мы пока не видели этих попыток. Сейчас роль наблюдателей фактически и защитников берет на себя НАТО. Как вы расцениваете такие заявления, как блеф или как реальную возможность заставить Россию пропустить спокойно, без арестов, без инцидентов эти корабли?

Игорь Романенко: Мы не можем рассматривать эти действия как блеф, поскольку это началось не сегодня и не вчера, а началось 5 лет назад. Постепенно ситуация усугубляется, Россия делает следующие шаги, вернее, руководитель в лице президента, верховного главнокомандующего. Это была аннексия Крыма, это было строительство моста, дорожная часть, сейчас железнодорожная часть. В связи с этими действиями подошли к аннексии не только Крыма, но и фактически к захвату акватории Азовского моря. Для того чтобы этого не произошло, предпринимаются эти действия со стороны и Украины, и союзников по НАТО. Каким образом должно быть, я говорил действительно через два дня после 25 ноября, когда были захвачены с применением оружия наши корабли и наши военнослужащие. Поэтому, на мой взгляд, будет не только сопровождение, в этом смысле гласность и наличие военнослужащих натовских, а также я имел в виду размещение может быть от международных организаций, от различных структур нашего государства, например, парламентарии некоторые собирались быть на кораблях в ходе третьего прохода, в частности, заместитель Верховной рады Ирина Геращенко изъявила такое желание. Я говорил о том, что все действия должны онлайн транслироваться, они будут согласованы с требованиями международными, в том числе договором 2003 года между Россией и Украиной. Если корабли украинские пройдут в этих условиях, то Россия будет говорить: вот видите, Россия делает все по требованиям, значит, тогда можно будет решать эти вопросы. Если вопрос усугубится, то будет ясно, что блеф будет как раз со стороны России, что она придерживается международных требований морских, а также договора между нашими государствами по использованию акватории Азовского моря.

Елена Рыковцева: Тогда при чем здесь НАТО? Вы говорите: да, урегулируют, получат разрешение, которое они получали уже какое-то количество лет до этого, Россия устроит все, чтобы показать, что она такая невинная овечка, милости просим. А если не урегулируют, будет конфликт, то опять при чем здесь НАТО? Как роль НАТО вы во всей истории видите, что они могут?

Игорь Романенко: НАТО находится при выполнении международных договоров морских. К сожалению, в Украине сил сейчас недостаточно для противостояния с Россией и морских, и в целом, поэтому это будет делать НАТО. Известно, что возможности США, Великобритании военно-морские достаточно обширные. Мы имеем за пять лет серьезное усиление в Черном море, вообще на восточном фланге НАТО. Группировка российская в Крыму выросла от уровня тактической до стратегической. Усиление происходит в течение всех пяти лет, как бы Песков ни давал оценку этим обстоятельствам. Понятно, что он озвучивает решение Верховного главнокомандующего России. Поэтому эти возможности действий законных украинских кораблей и будет помогать обеспечивать военно-морская группировка НАТО.

Елена Рыковцева: Я объясню, почему я именно на такой формулировке настаиваю и прошу подробнее объяснить, как может НАТО обеспечить этот проход. Потому что есть, конечно, скептические мнения военных экспертов российских, которые публикуются на страницах прогосударственных изданий. Например, говорит эксперт Константин Сивков, издание «Взгляд», что «я не думаю, что США и НАТО решатся на такой шаг. В этом случае вполне возможен локальный военный конфликт с потоплением натовских кораблей, что сделать будет достаточно просто. Тем более что среди этих кораблей есть турецкий фрегат, а если этот фрегат пострадает – это приведет к конфликту между Россией и Турцией, что будет только на руку американцам».

Вадим Лукашевич: Сивков – это известная личность. Но будет ли это на руку России? Допустим, украинские корабли, среди них НАТО, открывать огонь – ты получаешь локальный конфликт. Локальный конфликт – это не захват Крыма, где бескровно все для России обошлось, это уже совсем другая ситуация. Если Украине не хватает сил для противостояния России, то давайте говорить откровенно, что России не хватает сил для открытого конфликта, противостояния с НАТО.

Елена Рыковцева: Александр, какова ваша точка зрения на то, каким может быть механизм помощи и поддержки прохода украинских кораблей через Керченский пролив, который продекларировало сейчас НАТО достаточно уверенно?

Александр Гольц: НАТО пока ничего не продекларировало, простите. Пока что мы имеем дело с заявлением представителя США при НАТО. Министры только собираются, и посмотрим, как это будет сформулировано в итоговой декларации. Мне вспоминается история ровно 20-летней давности, когда началась натовская операция в Югославии и когда российские десантники заняли аэропорт в Приштине. Тогда американский главком Уэсли Кларк велел британскому командующему силами НАТО Майклу Джексону выбить русских, на что британский генерал спокойно сказал: «Я не собираюсь затевать третью мировую войну из-за (дальше непечатное слово) Югославии». Я согласен с коллегой Лукашевичем, идет чистый блеф. Давайте представим это на практике. Весь конфликт заключается в том, должны или нет украинские корабли запрашивать разрешение российских властей проходить Керченский пролив. Ровно в этой ситуации, если украинские корабли, сопровождаемые НАТО, откажутся запрашивать разрешение, мы быстро приблизимся к военному конфликта. Мне трудно представить ситуацию, когда натовцы, которые в ходе всего конфликта на Украине демонстрировали вполне определенную осторожность и вполне понятную осторожность, нежелание доводить до открытого конфликта с Россией, вдруг решат устроить третью мировую войну из-за права прохода в Керченском проливе.

Елена Рыковцева: Поэтому ровно все эти вопросы у меня и возникают: какой механизм? Вы говорите, что НАТО еще ничего не заявляло, но все-таки не только представитель США заявляла, я цитировала только что замгенсека Североатлантического альянса, которая четко ближайшее решение по ситуации связывает с арестом украинских моряков. Конечно, мы подождем, два дня впереди. Но совершенно определенно как минимум два представителя НАТО говорят о том, что эти решения будут связаны с этим инцидентом в Керченском заливе. Во-вторых, мне не кажется, что здесь вопрос разрешения, потому что уже по умолчанию согласилась украинская сторона запрашивать такое разрешение. Мы же подробно этот конфликт разбирали в Керченском заливе. Я не слышала, чтобы она ставила вопрос, что мы хотим переписать сложившуюся систему отношений и мы больше запрашивать разрешения не будем. Мне кажется, что модель, о которой мы сейчас говорим, идет ровно о той ситуации, которая случилась в ноябре, когда украинская сторона запрашивает разрешение, российская сторона отмалчивается, украинская сторона идет в пролив по умолчанию, надеясь, может быть, по ходу получить разрешение, разрешения не получает, пытается проходить. Дальше уже версии разные, пыталась она или нет, или на нее напали, пока она стояла там. Дело не в том, что изменить порядок получения разрешения, а в том, что делать в ситуации, когда российская сторона его не дает.

Вадим Лукашевич: Александр правильно сказал о том, что суть конфликта об этом разрешении с Украиной, то есть это проблема Украины. Украина не член НАТО. НАТО – это система коллективной безопасности. Если генерал Сивков мечтает, что обстреляем турецкий фрегат и получим конфликт с Турцией, он глубоко заблуждается, мы автоматически получаем конфликт со всеми членами НАТО. Украина не член НАТО, у нее какие-то проблемы есть с проходом через этот пролив. НАТО берет свой корабль, ставит в строй кораблей украинских, то есть подставляет фактически под русский огонь, потом автоматически, неважно, турецкий корабль, румынский, болгарский, автоматически вступает в войну. В этом плане для НАТО это можно назвать как некую провокацию, а Украина использовалась как повод. Я не думаю, что НАТО пойдет так далеко.

Елена Рыковцева: НАТО не пойдет на повторение ситуации ноября.

Вадим Лукашевич: Это кончится просто демаршем. Это просто игра желваками друг напротив друга, и все.

Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Ищенко, военный эксперт. Правильно ли я понимаю ситуацию, что не ставило ни НАТО, ни Украина перед Россией пока вопрос об отмене уведомительного разрешения на прохождение пролива, а вопрос ставится о том, что если не будет получено такое разрешение, как действовать в этой ситуации? Смогут ли Украине помочь в таком проходе, чтобы не было конфликта, корабли НАТО?

Сергей Ищенко: Мне кажется, что ситуация совершенно фантастическая. Я думаю, что нет ни единого шанса, что корабли НАТО будут проходить Керченский пролив. Во-первых, потому что речь идет о проходе во внутреннее море России и Украины, то есть в Азовское море, без согласия России корабли третьих стран там просто появиться не могут. Поэтому я думаю, что никто никуда не пойдет на самом деле. Ситуация мне напоминает ситуацию вокруг Венесуэлы, где американцы надувают щеки, грозно поводят бровями по поводу Мадуро, а с Мадуро ничего не происходит уже скоро полгода. Так же примерно с Керченским проливом, это все кончится словами.

Елена Рыковцева: Игорь, вы услышали мнение наших экспертов, как вы это видите: запрашивает украинская сторона разрешение, она его опять не получает, пытается снова идти через пролив. Вы считаете, что корабль НАТО пойдет с ней? Если он не идет, как говорят наши эксперты, он не пойдет, потому что не захотят прямого военного столкновения, тогда в чем была эта роль НАТО во всей этой истории?

Игорь Романенко: Я хотел бы обратить внимание на то, что вы сказали. Вы сказали фразу, перед этим специалисты говорили о запросе на проход, хотя в договоре между Украиной и Россией сказано, что свободный проход должен быть кораблей и суден обоих государств в Азовское море. А вы сказали – уведомить. Так вот есть разница. По большому счету согласно договору Украина должна уведомлять Россию о том, что она будет проходить. В этом случае, если Россия предпринимает какие-то запретительные меры – это нарушение договора и так далее. Это очень важный момент, на который я хотел бы обратить внимание, он достаточно принципиальный. Теперь относительно того, что Украина или действия ее провоцируют и так далее. Надо вспомнить о том, что это продолжение, по крайней мере мы так считаем, позиции Украины, силовых структур, что все началось гораздо раньше, и 5 лет назад, и потом развивалось, НАТО в этом плане поддерживает. Россия делает шаг за шагом для того, чтобы агрессивно продвигать свои интересы, ограничивать интересы Украины, теперь интересы других стран, которые пытаются в рамках законности, международно-правовых документов использовать Черное море и приходить к Азовскому. Разговора о том, что они будут туда заходить, пока, на мой взгляд, не идет. Относительно того, что сопроводить корабли до входа в Керченский пролив, а потом можно своим вооружением, НАТО имеет такие вооружения, той группировке военно-морской, которая сейчас там находится, обеспечить проход и дальше или защиту в случае применения оружия. То есть здесь принципиально важно, как ведет себя Россия, будет препятствовать проходу украинских кораблей или нет, будет ли она применять оружие, как это было в ноябре. Участие НАТО должно обеспечить: первое – чтобы корабли украинские проходили и второе – чтобы по ним не применялось оружие российскими силами, как это было в ноябре.
https://www.svoboda.org/a/29859165.html

Версия для слабовидящих

Подпишитесь на нашу рассылку

ПОЛЕЗНЫЕ ССЫЛКИ