• yabloko_altay@mail.ru
  • +7 (3852) 62-95-96

Место Георгия Жукова в истории и политику памяти в России и Украине обсуждают Борис Соколов, Алексей Исаев, Виталий Портников и Филипп Дикань (Харьков). Ведет передачу Михаил Соколов.

Место Георгия Жукова в истории и политику памяти в России и Украине обсуждают Борис Соколов, Алексей Исаев, Виталий Портников и Филипп Дикань (Харьков). Ведет передачу Михаил Соколов.

Акция в Харькове 19 мая 2019 г. против инициативы мэра Г.Кернеса вернуть в Харькове проспекту Петра Григоренко его старое название в честь маршала Г.К.Жукова.

Протестующие против политического курса мэра Харькова Геннадия Кернеса уничтожили памятник маршалу СССР Георгию Жукову. В процессе декоммунизации Украины памятники борцам с нацистской оккупацией во время Второй мировой войны, даже коммунистам, должны сохраняться.

Мэр Харькова обещает возвращение проспекта Жукова, в России режиссируют волну возмущения, в сетях же спорят об исторической роли маршала Победы, которого писатель-фронтовик Виктор Астафьев, за безразличие к солдатским потерям, назвал «браконьер русского народа» и размышлял о том, «кто до Жукова доберется». Астафьев считал, что Сталин и Жуков «сожгли в огне войны русский народ и Россию».

До чего дошла декоммунизация? Место Георгия Жукова в постсоветском пантеоне и политику памяти в России и Украине обсуждают историки Борис Соколов, Алексей Исаев, публицист Виталий Портников (Киев), журналист Филипп Дикань (Харьков). Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: В Харькове протестующие уничтожили памятник маршалу Советского Союза Георгию Жукову. Мэр Харькова Геннадий Кернес обещает возвращение проспекта Жукова. В России провоцируют волну возмущения. Мы поговорим о декоммунизации и исторической роли человека, которого считают маршалом Победы, а писатель-фронтовик Виктор Астафьев был уверен, что Сталин и Жуков сожгли в огне войны русский народ и Россию.

Филипп, расскажите, что у вас случилось, за что досталось памятнику Жукову?

Филипп Дикань: Досталось от тех, кто считает Жукова мясником, как писал Астафьев, ставят его на одну доску со Сталиным. Собственно говоря, это представители ультраправых националистических организаций, сочувствующие граждане, памятник валили активисты именно этих организаций, Национальный корпус и кто-то еще. Дело в том, что во время волны декоммунизации, которая прошла у нас в 2015 году, переименовали проспект Жукова, один из узлов Харькова, ему дали, что интересно, имя Петра Григоренко, известного борца за права человека. Теперь настали такие времена, что жители Харькова написали петицию, выставили ее на сайте Городского совета, чтобы вернуть проспекту, который носит сейчас имя генерала Григоренко, вновь имя маршала Советского Союза Георгия Жукова.

Удивительно, что эта петиция набрала необходимое количество голосов для рассмотрения на сессии Горсовета, больше пяти тысяч набрала буквально за два дня. Это удивительное явление, в Харькове ни одна петиция не набирала, только эта, и одна еще за снос майдановской палатки, которая стоит с 2014 года в самом центре Харькова на площади Свободы. Мэр Харькова поддержал эти петиции, сказал, что как руководитель города он сделает все, чтобы осуществить волю граждан. Но люди не все с этим согласны. Когда у нас в Харькове проходил съезд двух мэров – Харькова и Одессы, как раз повалили памятник Жукову.

Михаил Соколов: На съезде этом, как я понимаю, звучали всякие заявления довольно забавные насчет покаяния и насчет прямых переговоров с Россией, которые должны патриотов Украины сильно раздражать?

Филипп Дикань: Вы хорошее слово употребили «забавное». Они могли бы казаться мрачными, циничными, какими угодно, с таким оттенком именно, но учитывая, что их произнес Кернес, они кажутся забавными. Они не становятся менее циничными, наверное, даже хамскими в воюющей стране, тем не менее, у Кернеса часто такой словесный понос, что называется. Хотя в своих трудновыразимых, труднопроизносимых мыслях он действительно часто передает то, что считывает от своего электората, он всегда идет исключительно от него.

Насчет покаяния, он не произносил это четко в адрес России, он сказал вообще, что надо бы, дескать, покаяться, но мы ищем всегда какого-то внешнего врага, а вообще прямые переговоры с Россией – это то, что хотят жители. Пожалуйста, каждый хочет здесь услышать то, что хочет услышать. Хотя, повторюсь, слышать это из уст мэра города, который находится совсем рядом с Россией, подобные фразы слышать из уст мэра Харькова, прифронтового города – это, конечно, действительно цинизм.

Михаил Соколов: Борис Владимирович, действительно процесс декоммунизации в Украине начался после Майдана, за это время многие названия изменились. Как я понимаю, здесь есть некоторое исключение из этого правила о том, что советские названия должны уйти, памятники советским деятелям должны уйти, поскольку есть памятники борцам с нацистской оккупацией, они должны сохраняться. Как вы видите эту ситуацию? С одной стороны, какой-то человек, деятель коммунистического режима, а с другой стороны, он герой войны, как с этим вообще быть? Он может быть и преступником с точки зрения современного закона, участником репрессий, смершевцем каким-нибудь и так далее.

Борис Соколов: Эта оговорка практически любого советского деятеля периода Великой Отечественной войны позволяет исключить из декоммунизации, в том числе тех, которые были даже осуждены. Тот же Берия, член ГКО, представитель на Закавказском фронте, что, он не вносил вклад в борьбу с нацизмом? Вносил. Абакумов не вносил? Вносил. Жданов не вносил? Вносил. Был членом военного совета Ленинградского фронта. Маленков не вносил? Вносил. Все политбюро, включая Сталина. Сталин не был верховным главнокомандующим, никакой роли не играл? Тоже нельзя сказать.

На самом деле здесь другое явление, оно вполне понятное, оно носит общемировой характер – это преодоление имперского прошлого и уничтожение его символов. Если мы возьмем бывшую Австро-Венгрию, наверное, довольно странно было бы видеть в Милане памятник фельдмаршалу Радецкому или в Праге. То же самое и для Украины.

Михаил Соколов: То есть мы видим процесс деколонизации, а не декоммунизации.

Борис Соколов: Деимпериализации, я бы сказал. Термин «колонии» обычно к европейским империям не применяется, мы не говорим, что Чехия была колонией Австрии или Словакия колонией Венгрии, там все-таки имеется в виду империя.

Михаил Соколов: Хотя Словакия была в довольно униженном положении.

Борис Соколов: Чехия была более развита, чем Австрия. Там сложная была ситуация. Термин «колония» обычно не применяется там. Колония – это что-то заморское, далекое.

Михаил Соколов: Как Сибирь.

Борис Соколов: Сибирь, Центральная Азия, Кавказ – это колонии. Белоруссия, условно говоря, не колония. Я осуждаю в этом сносе памятника Жукова то, что это самоуправство, сделано самостийно. С другой стороны, четкого закона, я так понимаю, нет, все зависит в значительной мере от воли местных властей. А поскольку Кернес – это власть пророссийская, ясно, что она такого постановления, пока Кренес у власти, принимать не будет.

Михаил Соколов: Виталий, что вы скажете об этих событиях, с одной стороны, поведение мэра Харькова, с другой стороны, такая бурная народная или активистская реакция со сносом этого памятника – это страх реванша и попытки реванша или что-то другое?

Виталий Портников: Я хотел бы уточнить некоторые вещи, потому что вы сейчас с Борисом обсуждаете коллизию, которой не существует с правовой точки зрения. У нас есть четкий закон, другое дело, что люди могут нарушать закон, но он существует. Согласно пункту первому статьи первой закона о декоммунизации, символикой коммунистического режима являются памятники лицам, которые занимали при коммунистическом режиме руководящие должности. То есть когда речь идет, допустим, о памятнике солдату, неизвестному солдату или какому-нибудь воину – освободителю Киева или Харькова, рядовому солдату, речь не идет о том, что этот памятник должен быть демонтирован согласно закону о декоммунизации.

Когда речь идет о человеке, который занимал должность министра обороны СССР, члена президиума ЦК КПСС, заместителя наркома обороны СССР, а маршал Георгий Жуков занимал все эти должности, то памятник этому лицу в Харькове подлежит сносу согласно пункту 6 статьи 7 закона о декоммунизации. Просто речь шла, что это незаконный памятник, он там не имел никакого права находиться. Я согласен, что так уничтожать этот памятник – это самоуправство. Но в принципе граждане, которые его уничтожили, ничего не нарушили, они всего лишь разбили некую глыбу, которая там стояла в нарушение украинского законодательства, никакой легальной роли там не играла в Харькове.

Исключения, действительно, по закону о декоммунизации делаются для лиц, которые внесли большой вклад в научную и культурную сферу. Были люди, которые занимали какие-то должности при коммунистическом режиме, но были учеными или деятелями культуры. Мы можем таких людей немало вспомнить – это первый заместитель председателя Совета министров Украинской ССР академик, знаменитый поэт Микола Бажан или первый заместитель председателя Совета министров Украинской ССР, поэт, академик Павло Тычина. Вот памятники им не должны быть снесены, потому что это деятели культуры.

Михаил Соколов: В Украине был такой известный политический деятель и писатель господин Виниченко. Он, конечно, был в разных политических партиях, но в том числе он успел побывать и заместителем председателя совнаркома Украины, членом большевистской партии.

Виталий Портников: Нет, никогда не был. Господин Виниченко действительно приезжал в Киев, он вел переговоры о своем участии в руководстве Украинской ССР, что он будет членом политбюро, заместителем председателя Совета министров. Но эти переговоры ничем не увенчались, он уехал обратно в Париж. Никогда он в коммунистическую партию большевиков не вступал и никогда никаких должностей в Украинской ССР не занимал.

Предположим, что если бы в биографии господина Виниченко был бы подобный эпизод, то он бы мог сохранить свое имя в памяти Киева как деятель украинской культуры. Но у нет такого эпизода в биографии. Поэтому закон абсолютно четкий, господин Кернес его просто нарушает.

Кстати говоря, петиция о возвращении проспекта, который носит сейчас имя генерала Петра Григоренко, возвратить ему имя маршала Жукова, она тоже невозможна с точки зрения закона. Закон не предусматривает возможности возвращения уже переименованным улицам и проспектам имен деятелей коммунистического режима. Механизма, который бы позволил назвать какую-то новую улицу в Харькове именем маршала Георгия Жукова, тоже не существует. Это все можно сделать только с прямым нарушением действующего законодательства.

Мы сейчас не обсуждаем даже личность маршала Георгия Жукова, мы с вами обсуждаем исключительно статьи закона.

Зачем это Геннадий Кернес делает? Я думаю, что речь идет действительно о нескольких вещах. Первое – это его политическая активность. Они действительно создают партию мэров, они хотят войти в парламент, они рассчитывают провести в парламент определенное количество своих мажоритарников, они хотели бы, Геннадий Кернес этого не скрывает, стать важными и незаменимыми партнерами новой украинской власти, по крайней мере, на уровне местного самоуправления. Вот и вся идея. Естественно, в этой ситуации Геннадий Кернес хочет показать свою политическую позицию, которая всегда была такой, она никогда не была другой.

Я бы хотел напомнить, что это не просто его личная позиция. После Майдана 2014 года, который по большому счету должен был стать концом политической карьеры господина Кернеса и других украинских политических деятелей ему подобных, жители Харькова проголосовали за господина Кернеса как за мэра Харькова. Это еще говорит не только о качестве самого господина Кернеса, но и о качестве украинского населения, живущего в этом прекрасном городе.

Михаил Соколов: Я очень рад, что вы нам дали справочку о Кернесе, а я дам справочку о Виниченко: Виниченко принял их, то есть большевиков, в 1920 году предложение, вступил в РКП(б), заняв пост заместителя председателя Совнаркома Украинской Социалистической Советской Республики с портфелем наркома иностранных дел и кооптации в члены ЦК Коммунистической партии большевиков Украины. Однако, поскольку так его и не ввели в состав политбюро, отказался от участия в работе правительства и в середине сентября 1920 года выехал в Москву, откуда повторно эмигрировал, хотя издавал в Вене потом журнал коммунистической направленности. Так что все-таки я точнее, а не вы, извините.

Борис Соколов: Что касается, допустим, других советских маршалов, генералов, какой-нибудь Малиновский, Ватутин, они тоже все подлежат переименованию или нет?

Виталий Портников: Еще раз повторяю: Виниченко не вступал в РКП(б) – это мифология. Я не знаю, откуда вы эту мифологию берете. Он действительно приезжал, проводил консультации, но никогда не был членом РКПБ. И членом правительства не был, такого указа не существует. Он получил такое предложение, но не принял его и уехал из Харькова в Москву и за границу.

Михаил Соколов: Давайте опровергать существующую литературу, в том числе украинских историков.

Виталий, как вы оцениваете процесс декоммунизации, он успешно прошел, он популярен? Или на востоке Украины, где Харьков и Кернес, можно разыгрывать такую партию? У меня есть выступление пресс-секретаря президента Украины, которая назвала снос памятника Жукову «следствием непродуманной гуманитарной политики, которая продолжалась последние несколько лет». Кстати говоря, она указывает по поводу Жукова, что, по ее мнению, а может быть по мнению ее начальника, все-таки памятник Жукову, переулок Жукова должны являться исключениями из этого антикоммунистическому правила. Трактовки закона в разных пунктах разные оказываются.

Виталий Портников: У пресс-секретаря может быть любая позиция, у президента Зеленского может быть любая позиция, у меня может быть позиция, у вас может быть позиция. Закон гласит то, что он гласит: лица, которые занимали руководящие должности при коммунистическом режиме, за исключением лиц, которые были представителями культуры и науки, не могут иметь памятников.

Михаил Соколов: А другие были борцами с нацизмом. Они не противоречат?

Виталий Портников: В том числе борцы с нацизмом, которые занимали руководящие должности при коммунистическом режиме. Там нет никаких разночтений.

Михаил Соколов: Я вижу, что у пресс-секретаря президента Украины Юлии Мендель иная позиция. Она выступает, как я понимаю, по поручению президента Украины, а не по собственному желанию, если бы было по собственному желанию, она бы была, наверное, уволена.

Виталий Портников: Ее назначили сегодня первый день, она первый день работает. Есть четкая статья.

Борис Соколов: Все, кто в 1941–45-м занимал посты, мы легко назовем борцами с нацизмом, они таковыми и были – и Берия, и Жданов, и Сталин.

Виталий Портников: Если борец с нацизмом занимал руководящие должности при коммунистическом режиме, он подпадает под закон о декоммунизации. Есть четкие комментарии украинского Института национальной памяти, который четко говорит, кто подпадает, кто не подпадает. На этот закон опирались местные органы власти. Именно поэтому проспект маршала Жукова был переименован в Харькове. Если бы он не подпадал под закон, чего его переименовывать?

Михаил Соколов: А переулок остался.

Виталий Портников: Переулок остался, потому что его не заметили.

Полный текст будет опубликован 4 июня.

Опрос прохожих на улицах Москвы

https://www.svoboda.org/a/29978801.html

Версия для слабовидящих

Подпишитесь на нашу рассылку

ПОЛЕЗНЫЕ ССЫЛКИ